ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 21:27 
Старожил Форума
Аватара пользователя
"Ш..." - это имелся в виду Шекспир. А у нас Штоппер. Он, родимый, не даёт покоя не только мне. Наш коллега перечислял энное количество темпераций. Меня же интересует только Штоппер, ибо знаю, что это хорошо.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 15 апр 2015, 22:44 
Добавить в программу возможность изменения интервального коэфф-та не сложно. Этим и займусь в первую очередь.
Что касается дополнительных темпераций и особенно Стоппера то попробую следующим этапом. Если бы было описание методы,
то было бы проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 16 апр 2015, 17:21 
Administrator
Аватара пользователя
VladimirAkimov писал(а):
Добавить в программу возможность изменения интервального коэфф-та не сложно. Этим и займусь в первую очередь.
Что касается дополнительных темпераций и особенно Стоппера то попробую следующим этапом. Если бы было описание методы,
то было бы проще.
Описание темперации Штоппера простое. Интервальный коэффициент корень 19 из 3. Края настраиваются в чистую дуодециму (квинта через октаву).


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 16 апр 2015, 18:34 
Мэтр
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
...Описание темперации Штоппера простое. Интервальный коэффициент корень 19 из 3. Края настраиваются в чистую дуодециму (квинта через октаву).
На самом деле все не так просто. Корень действительно 19-й степени, но не из 3,00000000000... ровно, а из чуть больше, в соответствии с мерой негармоничности и соответствующей мерой завышения 3-го частичного тона (далее - ЧТ). И прежде чем рассчитывать частОты основных тонов в темперации Штоппера, нужно эту меру как-то определить. Тут либо принять некоторые среднестатистические величины такого завышения для разных типоразмеров ф-но, либо все-таки измерять реальные отношения частот третьих ЧТ по отношению к частотам основных тонов по всему диапазону инструмента. Программисту виднее, что будет проще в реализации ПО, хотя понятно, что второй вариант честнее. И еще: сам Штоппер говорил об опоре не на сам третий частичный тон, а на некий "сбалансированны комплекс" третьего и более высоких ЧТ, т.е реальная величина, из которой извлекается корень 19-й степени оказывается еще "на волосок" больше, чем я только что рассказал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Klopff "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, AlexHutor
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 16 апр 2015, 21:13 
Administrator
Аватара пользователя
Мне кажется, было бы здорово, если в программе был бы переключатель интервального коэффициента, вплоть до ручного ввода цифр, желательных для пользователя. Такая программа была бы более гибкой по сравнению со своими конкурентами.
Ну и важна качественная прослушка гармоник настраиваемого тона и ЗАПОМИНАНИЕ их. Можно предоставить выбор пользователю, какой интервал взять за основу (октаву, дуодециму и пр.) и степень расширения или чистоты этого интервала при настройке краёв.
Отдельная тема - биения в интервалах. Если программа научится их слышать и подсчитывать, то это будет просто революция.
Вобщем, есть много мыслей по конструированию программы, по её интерфейсу и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 07:20 
" ...что второй вариант честнее. И еще: сам Штоппер говорил об опоре не на сам третий частичный тон, а на некий "сбалансированны комплекс" третьего и более высоких ЧТ,"

Попробую второй вариант. Интересная мысль про "сбалансированный комплекс", но это, пожалуй, потом.

" переключатель интервального коэффициента, вплоть до ручного ввода цифр, "
Я так и планировал.
Выбор интервала за основу (октаву, дуодециму и пр.) - это аналог длины зоны темперации в моей терминологии.

"степень расширения или чистоты этого интервала при настройке краёв" - это похоже на стретчинг. В какой-то ранней версии я делал. Потом выкинул, посчитав что для любителя это не очень нужно.

Не понял про "Ну и важна качественная прослушка гармоник настраиваемого тона"
А про распознавание нот в акорде эта вещь на 100 % у меня так и не получилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 07:51 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Очень хорошо, что ряды участников форума пополнил программист, имеющий опыт создания программы для настройки фортепиано. Есть все шансы сделать выдающийся софт.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 17 апр 2015, 16:28 
Мэтр
Аватара пользователя
VladimirAkimov писал(а):
...Интересная мысль про "сбалансированный комплекс", но это, пожалуй, потом...
Насколько я понимаю, поймать этот "сбалансированный комплекс" не так уж и сложно: это некий компромисс между слегка начавшимися биениями на уровне 3:1 и немного замедлившимися биениями на 6:2, все это относительно чистого нуля на уровне 3:1. Другие уровни (9:3, 12:4 и т. д.) совпадающих ЧТ в дуодецимах реальны только в басах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 20 апр 2015, 15:13 
Мэтр
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
Очень хорошо, что ряды участников форума пополнил программист, имеющий опыт создания программы для настройки фортепиано. Есть все шансы сделать выдающийся софт.

Klopff писал(а):
AlexHutor писал(а):
...Описание темперации Штоппера простое. Интервальный коэффициент корень 19 из 3. Края настраиваются в чистую дуодециму (квинта через октаву).
На самом деле все не так просто. Корень действительно 19-й степени, но не из 3,00000000000... ровно, а из чуть больше, в соответствии с мерой негармоничности и соответствующей мерой завышения 3-го частичного тона (далее - ЧТ). И прежде чем рассчитывать частОты основных тонов в темперации Штоппера, нужно эту меру как-то определить. Тут либо принять некоторые среднестатистические величины такого завышения для разных типоразмеров ф-но, либо все-таки измерять реальные отношения частот третьих ЧТ по отношению к частотам основных тонов по всему диапазону инструмента. Программисту виднее, что будет проще в реализации ПО, хотя понятно, что второй вариант честнее. И еще: сам Штоппер говорил об опоре не на сам третий частичный тон, а на некий "сбалансированны комплекс" третьего и более высоких ЧТ, т.е реальная величина, из которой извлекается корень 19-й степени оказывается еще "на волосок" больше, чем я только что рассказал.

Уж сколько раз твердил и себе, и другим, что чем ниже уровень компетентности, тем проще кажется вопрос. Вот и сейчас вопрос кажется мне настолько простым, что при полном незнании того, что такое компьютер и компьютерные технологии, руки чешутся вмешаться в обсуждение возможности создать новую настроечную программу. Поэтому прошу нашего коллегу под именем VladimirAkimov не слишком пенять мне за "что-нибудь не так" или "всё не так".
Итак, попробую изложить мои представления в форме личных пожеланий к настроечной программе с признаками максимальной универсальности для всех видов равномерных темпераций.
Пожелание №1. Современный РТС основан на равномерности 12 полутонов в габаритах базового интервала - натуральной (формально акустически "чистой", т. е. без биений) октавы, и потому здесь интервальный коэффициент полутона есть результат извлечения корня 12 степени из 2. Строй "Григоренко-Кордье" основан на равномерности 7 полутонов в габаритах акустически чистой квинты, и потому здесь интервальный коэффициент полутона есть результат извлечения корня 7 степени из 1,5. Строй Штоппера основан на равномерности 19 полутонов в габаритах акустически чистой дуодецимы (квинты через октаву), и потому здесь интервальный коэффициент полутона есть результат извлечения корня 19 степени из 3. Возможно, что когда-то кому-то придёт в голову поэкспериментировать с ещё какими-нибудь интервалами. Следовательно, желательно, чтобы программа автоматически настраивалась на любую систему равномерной темперации, задаваемую вводом в неё наименования какого-либо (преимущественно консонантного) интервала (октава, квинта, дуодецима, кварта, большая или малая секста и т. п.), наименование которого программа распознаёт как количество в нём полутонов, или же количества в нём полутонов напрямую.
Пожелание №2. Задаваемый базовый интервал не всегда должен быть акустически чистым (о чём, например, в приведённой цитате говорит уважаемый В. А. Клопов). Следовательно, желательно, чтобы в размерность заданного интервала можно было внести любой величины коррекцию в сторону его расширения или сужения. Коррекция может задаваться в центах и их долях (цент - "микроскопический" музыкальный интервал с интервальным коэффициентом, который есть результат извлечения корня 1200 степени из 2).
Пожелание №3. Всякая настроечная программа призвана помогать настройщику расставлять тоны по необходимым звуковысотным уровням, учитывая при этом феномен негармоничности обертонов. Совершенно не понимаю, как это делают ТюнеЛаб, ВериТюнер и прочие, но умей я сочинять компьютерные программы (здесь совершенно уместно приходит на ум поговорка "Дай Боже нашему телёнку волка съесть!"), моя программа делала бы это так: "слушала" реально звучащий тон, разлагала его на отдельные гармоники (ну, хотя бы в переделах первых 8-ми), замеряла частОты этих гармоник, сопоставляла частОты гармоник обертонов (от №2 до №8) с частотой гармоники основного тона (№1), выявляла величины нарушений кратности и на этой основе выводила коэффициент негармоничности для каждой гармоники данного конкретного тона.
Пожелание №4. Всякая настроечная программа призвана помогать настройщику расставлять тоны по необходимым звуковысотным уровням относительно изначально задаваемого исходного тона с его определённой частотой (в современной европейской музыкально звуковой системе это, как правило, ля первой октавы, но возможно допущение, что это могут быть и другие). Следовательно, программа должна предоставлять возможность ввода либо только частоты единственного для всех видов темпераций исходного тона, либо и наименования исходного тона (если это не только ля первой октавы), и его частоты (которая, кстати, тоже может быть различной).
Пожелание №5. Подозреваю, что общеизвестные настроечные программы расставляют тоны по звуковысотным уровням, ориентируясь на частОты основных тонов, скорректированные на усреднённые собственные для этих тонов коэффициенты негармоничности. Но поскольку в силу ряда объективных причин негармоничность их обертонов не может иметь идеальный линейный характер, именно поэтому, как мне кажется, уважаемый В. А. Клопов рекомендует при пользовании настроечной программой всё-таки включать слух и, когда это необходимо, вносить коррекции; а также некоторые коллеги-настройщики после тщательной настройки с помощью программ обнаруживают нарушения плавности изменения темпов биений в хроматических последовательностях одноимённых интервалов, искажающие темпо-ритмическую однородность строя, что свидетельствует о не очень высокой его точности. Как это сделать, я, к сожалению, придумать не могу, но может быть можно и может быть стОит добиться того, чтобы программа, кроме расстановки тонов по отдельности, ещё и позволяла контролировать и, при необходимости, корректировать размерности различных интервалов между тонами, или сама делала это автоматически, опираясь на частОты их интервалообразующих гармоник (например, для октавы это гармоника №2 нижнего тона и гармоника №1 верхнего; для квинты, соответственно, №3 и №2; для кварты №4 и №3; для большой сексты №5 и №3; для малой сексты №8 и №5; для большой терции №5 и №4; для малой терции №6 и №5) с поправками на величИны негармоничностей соответствующих этим гармоникам обертонов.

Мне думается, что если бы всего вышеописанного удалось добиться, то такая программа увенчала бы процесс сочинительства и сделала бы дальнейшие действия в этом направлении бессмысленными. Но вполне возможно, что всё это всего лишь несбыточные фантазии, которые разрешены только таким как я, ничего не понимающим в вопросах компьютерного программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Domspasekoi, VladAn
 Заголовок сообщения: Re: Тьюнер для платформ Windows и Android.
СообщениеДобавлено: 20 апр 2015, 21:27 
Что сделано на сегодня:

Возможность выбора РТ из трех типов:
1. РТ с фиксированными границами зоны темперации от Лям до Ля1 включительно и
интервальным коэффициентом корень 12 степени из 2.
2. РТ по Стопперу с фиксированными границами зоны темперации от Рем до Ля1 включительно и
интервальным коэффициентом корень 19 степени из 3.
3. РТ с произвольными(с некоторыми ограничениями) границами зоны и с возможностью
незначительного изменения интервального коэффициента близкого к корню 12 степени из 2.

Несколько слов о том как ищется решение для зоны темперации:
Для каждой ноты зоны, сигнал с микрофона пропускается через преобразование Фурье,
с тем чтобы перейти к спектру сигнала. В спектре отыскиваются частоты с максимальной амплитудой,
которые и принимаются за гармоники. На самом деле там немного посложнее, но суть такая.
Отношения частот гармоник к частоте первой гармоники берутся за коэффициент негармоничности.
Частоты гармоник и коэффициенты негармоничности сохраняются в памяти компьютера.
После сбора такой информации для всех нот зоны темперации, можно запустить процесс нахождения частот первых гармоник
для внутренних нот зоны.

Для всех трех типов РТ схема нахождения решения одна и та же и основывается на том,
что поведение кривых биений для 4-х видов интервалов(терции, кварты, квинты и сексты)
детерминировано(плавно нарастает или убывает).
Причем границы поведения этих кривых известны, по крайней мере, для идеальных струн (без негармоничности).
Образно говоря, берется трубка, повторяющая изгиб идеальной кривой биений (без негармоничности),
а диаметр трубки берется достаточным, чтобы охватить возможные негармоничности. Таких "трубок" четыре
по числу рассматриваемых в программе интервалов.

Учитываются также следующие ограничения:
Частота B2 постоянна.
Левая граница(B1) зоны темперации должна как-то коррелироваться с правой границей (B2)зоны:
Для 1 типа РТ это равенство частот 2-й гармоники B1 и первой гармоники B2 (возможны варианты 4:2 и 6:3).
Для 2 типа РТ (по Стопперу)это равенство частот 3-й гармоники B1 и первой гармоники B2.
Для 3 типа РТ это равенство частот 2-й гармоники B1 и первой гармоники ноты лежащей на октаву выше B1.

Все эти условия формализуются в виде линейной системы, для которой и ищется решение(симплекс-метод).

Вначале, диаметр "трубок" берется довольно большим.
Ищется решение и если оно существует, то диаметры уменьшаются до тех пор пока не натыкаемся на отсутствие решения.

Таким образом, основная цель при нахождении частот внутренних нот зоны является
гладкость кривых биений(плавное нарастание или убывание) для зоны.

В программе, кривые биений для интервалов можно визуально оценить.

Правилен ли такой подход ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladimirAkimov "Спасибо" сказали:
VladAn
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles