ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 30 авг 2017, 09:40 
Аватара пользователя
Сделал бы идеально..но где тот идеал?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 30 авг 2017, 17:27 
scherbakov.al писал(а):
Сделал бы идеально..но где тот идеал?

Идеал же понятие теоретическое.
А вот какой из тьюнеров дает по одному и тому же исходному звукоряду лучшее приближение
к идеалу я и пытаюсь выяснить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 11 дек 2017, 17:07 
Мэтр
Аватара пользователя
Что-то заглохла тема, однако на прошлой неделе появился повод к ее реанимации. Мне попался, наконец, в руки 4-й номер журнала "Европиано" за славный 2015-й, когда Россия принимала в Москве очередной Конгресс Европиано. В этом номере, помимо разговоров о Конгрессе, появилась и небольшая заметка г-на Буркарда Ольбриха, участвовашего в одном из первых официальных тестирований ЭФТ. Ольбрих приводит краткий отчет самого Хинриксена (автора энтропийного алгоритма настройки) о результатах теста. Вот эта цитата:
«Чтобы оценить практичность и качество процедуры настройки на основе энтропии, в апреле 2015 года в Высшей школе музыки университета Вюрцбурга был проведен детальный тест. Были использованы два идентичных рояля Steinway C, один из которых был профессионально настроен на слух, а другой — с помощью Энтропийного Пиано-Тюнера. Затем на этих двух роялях играли в двойном слепом испытании около 30 человек, сравнивали и оценивали с помощью вопросника.
Испытуемых можно условно разделить на две группы. Первая группа включала в себя полупрофессиональных пианистов и насчитывала 22 участника, изучающих фортепиано в консерватории или считающих себя серьезными пианистами-любителями. Вторая группа из 8 человек включала профессиональных пианистов с многолетним профессиональным опытом, в том числе являющихся профессорами консерватории.
Недостаточное количество участников не позволило сделать полноценные статистически достоверные выводы. Тем не менее, существует относительно четкая картина, которую можно резюмировать следующим образом:
Полупрофессиональные пианисты не оказывают явного предпочтения ни одному из двух роялей.
Профессиональные пианисты чаще выбирают (вне стандартного отклонения) рояль, настроенный на слух — он воспринимался ими как более гармоничный.
Это позволяет сделать вывод, что Энтропийный Пиано-Тюнер обеспечивает настройку, которая, будучи приемлемой для полупрофессионалов, не является полностью конкурентоспособной в профессиональной сфере. С высококачественной слуховой настройкой этот электронный метод не может конкурировать. Однако этого можно было ожидать, учитывая тот факт, что для настройки с помощью только одного уравнения использовалась очень простая случайная процедура. Скорее, удивительно то, что этот метод все-таки уже дает вполне приемлемые результаты для полупрофессионального использования ».
Сам Ольбрих добавляет свои замечания по поводу громоздкой экипировки (микрофон, лаптоп, МИДИ-клава и т.п.) и больших затрат времени на настройку, но отмечает, что работать с большим ученым было интересно.
Могу предположить, судя по датам, упомянутым в заметке (апрель 2015) , что речь идет о тестировании самой первой версии ЭТФ, еще до того, как авторы предложили ее для всеобщего использования. Возможно, что нынешняя версия работает лучше, чем та, о которой идет в заметке речь, но есть и другая гипотеза о причинах некоторой неудачи ЭТФ в этом испытании. Меня несколько смущает предпочтение, отданное профессиональными пианистами роялю, настроенному на слух: он, мол, звучит гармоничнее! Есть сильное подозрение, что это был просто рояль, который был сам по себе чуть получше того, который настроили с помощью ЭТФ. Насколько я знаю профессиональных пианистов, для них хороший рояль с корявенькой темперацией, но чистыми унисонами всегда гармоничнее идеально настроенного рояля среднего качества.
Так что хотелось бы все-таки как-то найти и сформулировать КРИТЕРИИ КАЧЕСТВА НАСТРОЙКИ, без чего мы так и будем блуждать в потемках в попытках оценить, хороша настройка, или нет.
Если кто-то из коллег еще экспериментировал с ЭТФ, поделитесь вашими наблюдениями и впечатлениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Klopff "Спасибо" сказали:
Барго, = [ Новый Рояль ] =, AlexHutor, Александр Яновский, Сергей, ЕВГЕНИЙ, Октямыч, VladAn, краскюн
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 19:20 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Уже довольно продолжительное время присматриваюсь к программе Entropy Piano Tuner. Поскольку я не настройщик а, скорее, математик и программист, она мне интересна прежде всего изнутри.

Но задаю себе те же вопросы что и остальные:
1) Почему она все-таки работает довольно сносно?
2) Почему она все-таки не может работать совсем хорошо?

Мне также любопытно почему попытка заставить энтропию работать через октавы, кварты и квинты потерпела неудачу:
"Instead of adding up the spectra of all piano keys,
we tried to work with subsets of octaves, fifths
and fourths, imitating the practice of aural tuners.
This destabilizes the method, probably driving
the pitches out of equal-tempered into just
intonation. Apparently the summation over all
keys allows the system as a whole to stay in equal
temperament.
"

То есть, нажали ВСЕ клавиши сразу - "This is like pressing all keys of the piano simultaneously and computing the disorder of the resulting sound" - и по звучанию этой каши настроили. И получили хороший результат.

По-хорошему, надо было наверное исполнять определенное конкретное музыкальное произведение, то самое произведение, которое требуется исполнителю. Или - несколько конкретных произведений :roll2: И вычислять уже энтропию, соответствующую этому исполнению. В таком случае задача с энтропией будет сильно схожа с задачей распознавания человека по голосу (и его эмоций), когда человек произносит определенную фразу. (Или поёт!). Вот статья где можно почитать на русском языке про распознавание человеческого голоса: http://vestnik.psu.ru/docs/2016/1/1/2016113.pdf
Там - тоже энтропия. И во многом - такая же как в EPT. (Не знаю, пользуются ли энтропией все эти "Сири" и "OK, Google". Вполне возможно что да!)

Если идти дальше то можно вспомнить сюжет солженицынского произведения "В круге первом" где задачей было - распознать говорящего по телефонному разговору. Тоже - родственная задача. Впрочем, я всё дальше отхожу от темы...

Воспользовавшись программой Entropy Piano Tuner я смог наглядно рассмотреть спектр пары инструментов, оказавшихся в моём распоряжении. Ниже - две поворачивающихся картинки со спектрами. Прошу прощения за муар (кстати, муар является частным случаем биений).

Изображение
Изображение

Если картинки выше не загрузились в течение минуты то вот здесь можно их взять напрямую:

https://drive.google.com/file/d/1mHNUa4 ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1YF6pAU ... sp=sharing

Для тех кто более привык к видео:
phpBB [video]

phpBB [video]


На мой слух пианино Аккорд скорее настроено а пианино Заря - весьма расстроено. Но по картинке это так запросто не определишь. Наверное, следовало бы развернуть трехмерные графики таким образом чтобы при взгляде направленном вдоль оси "Клавиш" обертоновые пики разных нот накладывались друг на друга, затеняя белый фон. И вот тогда по количеству оставшегося белого фона можно было бы судить о том насколько инструмент настроен или расстроен с "точки зрения" энтропии.

Кстати, это тоже вопрос: как с помощью программы EPT отличить настроенный инструмент от расстроенного? Во-первых, возможности узнать "текущую" энтропию в программе я не увидел. Но позже, когда я стал запускать фазу "Calculate" для обоих подопытных инструментов, по заранее открытому окну "Info" я смог наблюдать за энтропией и её изменениями в процессе бесконечных (infinite) вычислений. Так вот, насколько я понял, важно не начальное значение энтропии а скорее её изменение в меньшую сторону в процессе вычислений и то что изменение скатываются к некоторому минимуму, характерному только для данного инструмента . "Исходные" значения энтропии представления о настроенности инструмента не дают! (Не дают его и её конечные значения) Это я утверждаю потому что вычисления на настроенном "Аккорде" начинались с гораздо большей абсолютной цифры энтропии чем на на расстроенной "Заре" и "сходились" они к весьма различным числам порядка 6 с копейками попугаев.

Было интересно поковыряться в *.ept файле, который записывает программа и увидеть пианино "ее глазами".


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 19:43 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Физические факторы, действующие на такое сложное звучащее тело как фортепиано, говорят в пользу того, что идеала в настроенном музыкальном инструменте нет. Есть лишь большая или меньшая степень приближения к нему. Интересно послушать те пианино, которые Вы анализировали с помощью программы.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladAn "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 19:53 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
Уже довольно продолжительное время присматриваюсь к программе Entropy Piano Tuner. Поскольку я не настройщик а, скорее, математик и программист, она мне интересна прежде всего изнутри.
Сергей, может быть Вам, как математику и программисту, было бы интересно создать собственную настроечную программу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 20:01 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Сергей, может быть Вам, как математику и программисту, было бы интересно создать собственную настроечную программу?


Как математику и программисту мне хотелось бы покрутить колки :lol2:
Если откровенно - после долгих лет незанятий инструментом хочется развить слух. Поскольку интерес к слушанию музыки никогда не угасал.
Слово "клавиатура" впервые я услышал вовсе не по отношению к компьютеру.
Вот, кстати, очень интересные возможности предлагает таким как я упоминавшийся здесь ресурс: http://howtotunepianos.com/ear-training ... vity-test/


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 20:08 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Для того чтобы определить настроен инструмент или нет, программа не требуется.Красота-наиболее доступный критерий.Вы можете сколько угодно мерить темперацию математическими или физическими методами, но это путь к торжеству электронной музыки- зачем будут нужны аккустические инструменты если их звучание ничем не будет отличаться от электронного?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Белый Рояль "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 20:12 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
Как математику и программисту мне хотелось бы покрутить колки :lol2: ...
Одно другое не исключает. Можно быть и программистом, и настраивать фортепиано. По себе могу отметить, что наличие в поле зрения измерительного прибора, не дающего возможности сильно ошибиться на слух, очень даже тренирует и дисциплинирует, вопреки расхожему мнению настройщиков, работающих только по слуху. Я этот пример уже приводил: ни одному современному лётчику не придёт в голову поднять самолёт в воздух без действующих гирокомпаса, высотомера, тахометра и т.д.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladAn "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner
СообщениеДобавлено: 22 мар 2018, 20:33 
Старожил Форума
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
Сергей еще один писал(а):
Как математику и программисту мне хотелось бы покрутить колки :lol2: ...
Одно другое не исключает. Можно быть и программистом, и настраивать фортепиано. По себе могу отметить, что наличие в поле зрения измерительного прибора, не дающего возможности сильно ошибиться на слух, очень даже тренирует и дисциплинирует, вопреки расхожему мнению настройщиков, работающих только по слуху. Я этот пример уже приводил: ни одному современному лётчику не придёт в голову поднять самолёт в воздух без действующих гирокомпаса, высотомера, тахометра и т.д.

На мой взгляд пример не очень удачный,он скорее соответствует набору инструментов, таких как линейка для измерения размеров фортепиано, камертона для высоты тона, микрометра и т.д..А вот каким прибором может воспользоваться летчик для определения способности машины выполнить или не выполнить ту или иную фигуру пилотажа?Он может конечно полагаться на предполетную подготовку машины на земле, производимую авиатехниками, но как ему лететь- это только его дело, такой прибор существует только в нем самом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Белый Рояль "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles