ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: с учетом негармонизма
СообщениеДобавлено: 10 сен 2018, 22:09 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Как и намеревался - заставил программу использовать экспоненциальную аппроксимацию. Результат мне нравится. Что важно - в этом случае он не нарушает растяжку в попытках выравнять биения. А что касается качества его работы - смотрите сами. Я здесь приведу пару картинок - от пианино и от рояля. И там и там есть видимое улучшение равномерности возрастания биений - обе картинки сами переключаются с до на после "настройки".

До - кривая, выстроенная без учета биений а только по требуемой растяжке и с учетом негармонизма.
После - то же самое плюс темпы биений подогнаны друг к другу с целью обеспечить их максимальную равномерность.

ИзображениеИзображение

На основании этих картинок могу теперь наглядно представить себе достижимый процент брака в биениях при настройке не только рояля но и пианино. Возможно его ещё можно будет снизить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Александр Яновский, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 16 сен 2018, 17:27 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Сергей! Возможно, вам будет интересна данная публикация.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladAn "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Сергей, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 17 сен 2018, 18:26 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
Сергей! Возможно, вам будет интересна данная публикация.
Насколько я понимаю, вся эта груда цифр (не вникал) - лишь вариант того как можно улучшить например вот такой план?

Мне на самом деле пора задуматься как реализовать что-то ещё кроме РТС. И я действительно в затруднительном положении. Жалко что какого-то общего подхода (для любой равномерной темперации) здесь не предвидится а скорее всего возможно будет реализовать лишь несколько конкретных вариантов (понятно каких).

Каким же удобным образом предоставить пользователю возможность выбора растяжки октав (а теперь ещё выясняется что - не только октав) я вообще не представляю.

Для РТС в программе EPT авторами уже заложен фиксированный порядок растяжки октав (я уже описывал его тут ранее). Неплохо выглядит. Но даже в таком виде я не представляю себе каким образом можно было бы реализовать "ползунок", позволяющий "растянуть побольше" или "поменьше" этого порядка.

P.S: Ладно, С ползунком, скажем, ясно. Для начала это может быть простой множитель примененный к растяжке в центах: от 0.5 до 1.5, например. Изначальной ("единичной") же растяжкой будем считать:
а) для РТС - то что делает EPT
б) для дуодецим - это то что описал Alex Hutor в качестве плана.
в) для темперации Кордье - соорудить подобие п.б) по квинтам? Подскажите ссылкой на пригодный план для темперации Кордье пожалуйста

Если же не брать за основу равномерной темперации какой-либо конкретный интервал то тогда кроме изначально тупо линейной "кривой" растяжки вообще ничего не нарисовать. Это в общем то случае. А такой вариант, насколько я понимаю, вообще малопригоден даже в качестве изначального.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 15:04 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Поделюсь своим видением, как может работать программа с темперацией Штоппера. Мы знаем, что РТС во главу угла ставит чистую октаву (1:2), а Штоппер - чистую дуодециму (квинта через октаву, 1:3). Итак, план настройки.

1. Настраивается A3. Программа слушает и записывает частоты основного тона и третьей гармоники. Эти две частоты образуют дуодециму, которую программа делит на 19 частей. A3 настраивается до тех пор, пока после деления на 19 не получится частота A4 440 Гц (или та частота, которую заказал настройщик). В результате в памяти программы будет частота третьей гармоники A3 и частоты основных тонов по хроматизму от A3 до E5

2. Настраиваются все тоны по хроматизму вниз от G#3. При этом программа у каждого настраиваемого тона ставит "в ноль" частоту его третьей гармоники с частотой основного тона дуодецимой выше и записывает получившуюся частоту основного тона только что настроенного тона. Начиная где-то с контр-октавы можно слушать шестую гармонику настраиваемого тона и уравнивать её с частотой основного тона, который выше на квинту через две октавы.

3. Настраиваются все тоны внутри дуодецимы A3-E5, частоты их основных тонов уже записаны программой на первом этапе, а при настройке запоминаются частоты их третьих гармоник.

4. Настраиваются все тоны по хроматизму вверх от F5. При этом программа у каждого настраиваемого тона ставит "в ноль" частоту его основного тона с частотой третьей гармоники дуодецимой ниже и записывает получившуюся частоту третьей гармоники только что настроенного тона. Выше F6 частоты третьих гармоник программе запоминать уже не надо.

Еще уточню: Не E5 а E4 наверное? И не F5 а F4?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 15:08 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
Еще уточню: Не E5 а E4 наверное? И не F5 а F4?
Нет, написано было всё правильно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: что под капотом?
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018, 17:32 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Klopff писал(а):
Настройщик, работающий на слух, решает такую задачу: добиться, чтобы все октавы звучали как можно более чисто, то есть с минимально заметными биениями, а остальные интервалы настроить так, чтобы в хроматических последовательностях одноименных консонансов частота биений изменялась плавно по всему диапазону. Если настройка этим требованиям отвечает полностью, она идеальна.
В диапазоне малой и первой октав настройщик (и то не каждый) берет во внимание частичные тоны не выше 5-го - 6-го. По мере движения вверх во второй и третьей октаве число и номера значимых частичных тонов постепенно опускается до двух, для звуков четвертой октавы существенен только основной тон. Правда в сторону басов придется постепенно включать в число учитываемых все более высокие частичные тоны, но зато можно игнорировать основной и ближайшие к нему нижние, которые окажутся ниже –40 дБ по уровню. Вот и возможность оптимизации.

Это фактически была процитирована постановка задачи вместе с критериями.

Настала пора поговорить об алгоритме.

Изображение

Надеюсь, постоянные читатели этой темы уже привыкли к подобным графикам. На этот раз (возможно, большая децима - не самый удачный пример) график иллюстрирует как программа интерпретирует критерий плавного изменения частоты биений консонансов по всему диапазону. Для каждого из консонансов мы можем выстроить некоторую идеализированную кривую биений (изображена пунктиром). Степень разброса реальных биений вокруг этого пунктира можно грубо оценить суммарной площадью (по всем консонансам) кусочков окрашенных в желтый цвет. Чем меньше эта площадь - тем ближе настройка к "идеальной".

Эта иллюстрация дана для того чтобы вскоре перейти к обсуждению самого алгоритма и к более детальным вопросам его реализации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018, 19:39 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Поделюсь своим видением, как может работать программа с темперацией Штоппера.
.....
Начиная где-то с контр-октавы можно слушать шестую гармонику настраиваемого тона и уравнивать её с частотой основного тона, который выше на квинту через две октавы.

Реализовал этот алгоритм. Ради интереса сравнил с вариантом когда ниже контроктавы кривая выстраивается по квинте через октаву. Заметное отличие: если ниже контроктавы использовать квинту через две октавы то кривая настройки получает слева более заметный оттяг вниз. Наверное это то чего и следовало добиваться используя квинту через две октавы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 20 сен 2018, 19:53 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
AlexHutor писал(а):
Поделюсь своим видением, как может работать программа с темперацией Штоппера.
.....
Начиная где-то с контр-октавы можно слушать шестую гармонику настраиваемого тона и уравнивать её с частотой основного тона, который выше на квинту через две октавы.

Реализовал этот алгоритм. Ради интереса сравнил с вариантом когда ниже контроктавы кривая выстраивается по квинте через октаву. Заметное отличие: если ниже контроктавы использовать квинту через две октавы то кривая настройки получает слева более заметный оттяг вниз. Наверное это то чего и следовало добиваться используя квинту через две октавы?
Это естественно. Чем выше номер гармоники, по которой строится тон, тем ниже получится его основной тон, так как с увеличением номера гармоники сильнее её отклонение вверх от математической позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: лучше гор могут быть только горы (на которых ещё не бывал)
СообщениеДобавлено: 24 сен 2018, 12:43 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Я не альпинист но должен сказать несколько слов о свойствах пространства решений задачи поиска "наилучшей" настройки.
Изображение
Немало часов я провел (и ещё проведу) изучая задачу и поведение различных алгоритмов ее решения. Со временем мой метод научного тыка становился все более научным. Но в результате тыка удалось понять многое. (Мне даже кажется что я смог сэкономить себе годы - если бы был практикующим настройщиком и хотел бы понять то же самое.)

Задача очень похожа на задачу альпиниста который хотел бы достичь самого высокого пика. Но горный массив ему достался не совсем приятный.
Находясь на склоне какой-либо горы не так легко определить какая из видимых вершин в окрестности - самая высокая. Тем более, что вершины заслоняют друг друга.
В результате блужданий по горам он то взбирается "не на тот" пик, то ошибается с выбором перевала и вынужден застрять в ложбине. Или даже попадает в расщелину. Ещё хуже - если выбрал не тот склон для восхождения.

Нужно обладать серьезным опытом и холодным расчетом чтобы проложить оптимальный маршрут к нужной вершине от базового лагеря через перевалы и седловины. При этом вовсе не обязательно маршрут на всем пути будет вести только вверх. На пути альпиниста ждет и много мелких спусков и подъемов.

Говоря математическим языком, пространство решений изобилует локальными экстремумами (false minima) и плохо связано.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, VladAn
 Заголовок сообщения: достаточно ли?
СообщениеДобавлено: 24 сен 2018, 16:00 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
VladimirAkimov писал(а):
Может я и ошибаюсь, но не миф ли это - настройка без брака в темпе биений?

Пропустил тут через свою через программу один рояль и одно пианино, стараясь так тщательно подобрать параметры чтобы на выходе получились максимально равномерно возрастающие биения.
По моим картинкам это означало бы - максимально гладкие кривые. Разумеется, с пианино гладкость удалась заметно хуже.
ИзображениеИзображение

Я заметил два факта:
* В басах что у рояля что у пианино особых проблем с получением "идеальных" биений нет
* В дискантах вообще нет речи о какой-либо равномерности возрастания биений.

Я прошу профессионалов поглядеть на полученные мною картинки о ответить на два вопроса (относящиеся к качественной оценке используемого мной алгоритма):
1) Насколько согласуется с практикой такое различие в податливости "выравниванию" биений различных третей клавиатуры - всегда отлично внизу, никак сверху и с переменным успехом в середине?
2) Что с местами отмеченными мною на картинках розовым цветом где неравномерности "возрастания" получившихся биений особенно очевидны? Можно ли предположить что алгоритм постарался здесь достаточно хорошо и лучше просто трудно сделать? Мне пока не удалось улучшить результат. Сейчас это предел. Хочется понимать почему. Достаточно ли здесь ссылок на негармоничность? (Поскольку без учета негармоничности у моей программы проблем вообще не бывает. Но это, понятное дело, не интересно)

От ваших ответов зависит пора ли выпускать beta.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 26  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles