ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 19:52 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Хорошо бы вашей программе иметь такую кнопку - "ТЫ НЕ Пройдёшь") И переходить в ручной режим, где можно, например, F# опустить на цент, и относительно этого изменения продолжать настраивать и пополнять базу данных о негармоничности.

_________________
Дом с пасекой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Domspasekoi "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 19:59 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Domspasekoi писал(а):
Хорошо бы вашей программе иметь такую кнопку

Иметь возможность "застолбить" некоторые клавиши на определенном месте и запретить программе их настраивать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 18 май 2018, 20:10 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
"застолбить" некоторые клавиши на определенном месте и запретить программе их настраивать?

Именно застолбить, лучше не скажешь!
Или второй вариант.
Вдруг на фа# стоит струна "не родная", которая будет вносить "смуту". Либо застолбить либо не учитывать показания именно этой ноты F#. Два варианта.

_________________
Дом с пасекой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Domspasekoi "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 16:40 
Administrator
Аватара пользователя
Поделюсь своим видением, как может работать программа с темперацией Штоппера. Мы знаем, что РТС во главу угла ставит чистую октаву (1:2), а Штоппер - чистую дуодециму (квинта через октаву, 1:3). Итак, план настройки.

1. Настраивается A3. Программа слушает и записывает частоты основного тона и третьей гармоники. Эти две частоты образуют дуодециму, которую программа делит на 19 частей. A3 настраивается до тех пор, пока после деления на 19 не получится частота A4 440 Гц (или та частота, которую заказал настройщик). В результате в памяти программы будет частота третьей гармоники A3 и частоты основных тонов по хроматизму от A3 до E5

2. Настраиваются все тоны по хроматизму вниз от G#3. При этом программа у каждого настраиваемого тона ставит "в ноль" частоту его третьей гармоники с частотой основного тона дуодецимой выше и записывает получившуюся частоту основного тона только что настроенного тона. Начиная где-то с контр-октавы можно слушать шестую гармонику настраиваемого тона и уравнивать её с частотой основного тона, который выше на квинту через две октавы.

3. Настраиваются все тоны внутри дуодецимы A3-E5, частоты их основных тонов уже записаны программой на первом этапе, а при настройке запоминаются частоты их третьих гармоник.

4. Настраиваются все тоны по хроматизму вверх от F5. При этом программа у каждого настраиваемого тона ставит "в ноль" частоту его основного тона с частотой третьей гармоники дуодецимой ниже и записывает получившуюся частоту третьей гармоники только что настроенного тона. Выше F6 частоты третьих гармоник программе запоминать уже не надо.


План очень простой и, на мой взгляд, выполнимый.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Сергей, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 20:53 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Пока не забыл упомяну здесь то что я уяснил для себя по поводу Штоппера и энтропии из статьи Revising The Musical Equal Temperament: если верить выводам Хенриксена то строй с минимальной энтропией находится где-то между ET и Штоппером. То есть, ЭТА программа если будет (как она это любит) стремиться найти минимальную энтропию - всегда найдет нечто своё, но это будет ни ET ни Штоппер.

Если я конечно правильно понял статью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, VladAn
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 19 май 2018, 21:12 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
...всегда найдет нечто своё, но это будет ни ET ни Штоппер...
Думаю, что это будет очень интересным решением. Мы помним выступление В.А. Клопова с лекцией о настройке Б. Штоппера. Может быть бесконечное число вариантов настройки между РТС (ЕТ) и Кордье-Григоренко. Здесь мы получим одну из бесконечного числа настроек, простирающихся между двумя крайностями. Быстрей попробовать бы!

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladAn "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 20 май 2018, 01:01 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
Пока не забыл упомяну здесь то что я уяснил для себя по поводу Штоппера и энтропии из статьи Revising The Musical Equal Temperament: если верить выводам Хенриксена то строй с минимальной энтропией находится где-то между ET и Штоппером. То есть, ЭТА программа если будет (как она это любит) стремиться найти минимальную энтропию - всегда найдет нечто своё, но это будет ни ET ни Штоппер.

Если я конечно правильно понял статью.


Идеальная настроечная программа, как мне кажется, должна предоставлять настройщику выбор. Хочешь - вот тебе классический РТС, хочешь - Штоппер, хочешь - Кордье... А хочешь - экспериментируй с октавами разной ширины, дуодецимами, собственными интервальными коэффициентами. Программа не должна быть конечным продуктом с жёсткими рамками, пусть она предоставляет простор для творчества.

В Веритюнере есть возможность экспериментировать со стилями, но я так и не научился это делать, нет подробного руководства. Программа Штоппера же наоборот, не даёт настройщику сделать хотя бы шаг в сторону, она диктует, как настраивать. Мне хотелось бы бОльших возможностей управлять программой


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 11:53 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемый Сергей (который всё ещё один и посему достоин сочувствия)!

Чешский писатель Карел Чапек на вопрос, в чём заключается миссия литературного критика, ответил: «Критиковать — значит объяснять автору, как сделал бы я, если бы умел». Ничего не понимая в компьютерном программировании, уподоблюсь критику и из этой позиции попробую вмешаться в обсуждение предложенной Вами темы.

Возможно, Вам лично об энтропии известно всё, однако по материалам коллективного обсуждения поднятой Вами темы «Entropy Piano Tuner» можно сделать вывод, что не худо бы разобраться с понятием энтропии. Поэтому для начала возьмём толкование понятия энтропии вообще.

Энтропия есть мера неопределённости, беспорядка, необратимого и неотвратимого рассеяния внутрисистемной энергии, ведущего к хаосу. При этом очень важно обратить внимание на то, что понятие энтропии всегда связано с понятием системы. Следовательно, необходимо иметь ещё и представление о том, что такое система.
Опять же для начала возьмём толкование понятия системы вообще.

Система – это множественность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определённую целостность и единство, содержащее набор морфологических признаков системности «процесс–материал–форма–структура–механизмы–организация- конструкция».

Теперь попробуем определиться, о какой системе в нашем «настройщицком» деле идёт речь и где здесь следует просматривать энтропию.
Раз речь идёт о компьютерной программе-тюнере «Entropy Piano Tuner», под системой приходится понимать систему удержания струн в напряжении, заданном при настройке, конечным продуктом функционирования которой является музыкальный строй. Что же в ней от энтропии? А вот что. Всякий музыкальный строй после его создания (и вследствие эксплуатации музыкального инструмента, и даже если к нему больше не прикасаться) постепенно и неотвратимо теряет признаки строя, то есть инструмент расстраивается. Во-первых, потому, что у системы нет ни сил, ни средств стабилизации этого напряжения на веки вечные. И, во-вторых, этот процесс необратим, поскольку внутри самой системы также нет сил и средств, которые приводили бы инструмент к самонастройке, то есть возвращали бы его в первоначальное состояние. Это и есть энтропия. До тех пор, пока система будет иметь замкнутый характер, то есть не обменяется энергией с внешней средой, а именно не произойдёт вмешательство в эту систему другой системы, которую мы именуем настройщиком, энтропия будет нарастать, пока не приведёт к полному звуковому хаосу. Следовательно, «Entropy Piano Tuner» есть рабочий инструмент, с помощью которого система «настройщик» вмешивается в систему «опорные конструкции фортепиано» с целью в идеале ликвидации, а в реальности минимизации последствий энтропийного процесса. Но тогда правомерен вопрос, чем в этой функции отличается от «Entropy Piano Tuner» любой другой тюнер или даже слуховой аппарат настройщика? Вынужден констатировать: ничем. Тогда откуда в названии программы-тюнера «еntropy», то есть «энтропийный» или «энтропийная»? Возможно есть какой-то другой ответ, пока мне не ведомый, поэтому смею предположить, что для придания названию весомости, загадочности и просто формального признака, имени, позволяющего отличать эту программу от других аналогичных настроечных программ; при этом определение «еntropy» не несёт на себе никакого смыслового значения.

Лично для меня представляется куда более ценным не упустить возможность создания компьютерной настроечной программы гораздо более совершенной, чем все её программы-предшественники. И Вам, уважаемый Сергей, уже сделаны две блистательные в этом отношении подсказки.

Одна из них принадлежит уважаемому AlexHutor-у: обеспечить возможность введения в программу либо фиксированного коэффициента полутона равномерно темперированных систем (современный РТС – 1,059463094.., строй «Григоренко-Кордье» – 1,05963402.., темперация Штоппера – 1,059526…), либо произвольного, что создало бы настройщикам условия для экспериментирования с различными иными темперациями. Ведь почему создатели вышеупомянутых темпераций вынуждены были прибегнуть к фиксированным коэффициентам? До потому, что при настройке на слух надо же на что-то опираться, чтобы что-то служило «печкой, от которой пляшут». Вот и стали для упомянутых систем акустически чистые в одном случае октава, в другом квинта, в третьем дуодецима, в границах которых равномерно темперируют соответственно двенадцать, семь и девятнадцать полутонов. А при настройке по программе такой опоры не нужно, поскольку здесь настраивают не «поинтервально», а «потоново», поэтому вполне допустимо, что, например, какая-то новая темперация будет чуть «шире», чем РТС, и чуть «уже», чем Штоппера, и у неё кроме прим не будет никаких других акустически чистых интервалов. И тогда появится возможность введения в строй тончайших вкусовых интонационных коррекций (примечание: если кто-то считает, что интонационные – это интонировка, он ошибается).

Вторая подсказка принадлежит уважаемому В. А. Клопову со ссылкой на покинувшего этот мир В. Г. Порвенкова. Он обращает Ваше внимание на то, что музыкальный строй – это не только и не столько «правильные» звуки, сколько «правильные» межзвуковые отношения в интервалах, в свою очередь порождающие «правильные» межинтервальные отношения в аккордах, что, собственно, и является истинными атрибутами (неотъемлемыми свойствами) именно строя. А для этого необходимо создавать не только «правильные» тоны, но и «правильные» интонационные ядра, то есть созвучия тонов, и при этом формировать вокруг них «правильные» темпоритмические оболочки, то есть слои биений, темпы которых плавно ускоряются или замедляются при исполнении в хроматических последовательностях (по полутонам) любых одноимённых интервалов (и аккордов!). Именно такой «симбиоз» интонационности и темпоритмики порождает ощущение наиболее полной гармоничности и благозвучности музыкального строя.

Поскольку Вы, уважаемый Сергей, решили направить Ваши таланты и знания на создание программы-тюнера нового типа, осмелюсь предложить Вам нечто вроде принципиального задания (тезисного описания в некоторой последовательности действий того, что хотелось бы иметь), которое может послужить Вам основой для разработки технического задания (описания того, как понято принципиальное задание и каким способом оно может быть реализовано в программе), по которому в дальнейшем может быть разработана собственно программа.

Итак, программа:

1. Обеспечивает настройщику возможность установить звуковысотный стандарт будущего музыкального строя
(например, для исходного тона в виде ля первой октавы 440 герц).

2. Обеспечивает настройщику возможность введения либо фиксированного, либо произвольного коэффициента полутона.

3. При настройке исходного тона информирует настройщика о его несовпадении или совпадении с заданной звуковысотной позицией (в приведённом примере 440 герц).

4. Воспринимает звучание тона как совокупность гармоник его частотного спектра.

5. Разделяет спектр на отдельные гармоники.

6. Вычленяет из них первые восемь гармоник, сопоставление частот биений между парами которых используется в интервалообразовании значимых интервалов (прима №№ 1 и 1, октава 2 и 1, квинта 3 и 2, кварта 4 и 3, большая терция 5 и 4, малая терция 6 и 5, большая секста 5 и 3, малая секста 8 и 5, тритон 7 и 5). Остальные интервалы при настройке этих значимых образуются автоматически.

7. Сопоставляя частóты основного тона (гармоника №1) и его обертонов (остальные семь), выявляет их некратность друг другу в силу феномена негармоничности обертонов и устанавливает для каждой из гармоник обертонов коэффициент его (обертона) негармоничности относительно основного тона.

8. При настройке следующего тона, образующего тот или иной интервал с тоном уже настроенным, на основании выявленной частоты интервалообразующей гармоники настроенного тона рассчитывает для настраиваемого тона его звуковысотную позицию путём расчёта частоты его интервалообразующей гармоники; разумеется, с учётом коэффициента негармоничности её обертона.

Примечание: Здесь важно обратить внимание на словосочетание «тот или иной интервал». Предшествующие программы позволяют вести настройку только «потоново», полагая, что всякие два соседних тона автоматически образуют равномерный полутон. И даже если проводится настройка не полутона, а какого-то другого интервала, это всё равно настройка «потоново», поскольку в традиционной технологии настроек по компьютерным программам связи и отношения настроенного и настраиваемого тонов не регулируются программой непосредственно, а устанавливаются самопроизвольно, что не позволяет наряду с тональной компонентой непосредственно управлять ещё и компонентой темпоритмической. Поэтому, возможно, в новой программе целесообразно предусмотреть иной алгоритм «выращивания» строя – настраивать не тон за тоном, а к настроенному тону подстраивать другой с образованием интервала, в котором наряду с тональной компонентой можно будет управлять и компонентой темпоритмической, то есть частотами (темпами) биений между интервалообразующими гармониками. Дальнейшие пункты сформулированы с учётом данного примечания и должны быть рассматриваемы только в его контексте.

9. По мере «выращивания» строя, даже если это производится «потоново», программа запоминает частотные характеристики интервалообразующих гармоник уже настроенных тонов.

10. При настройке новых тонов автоматически подбирает из настроенных те, с которыми настраиваемые тоны образуют совершенные и несовершенные консонансы и тритоны (эти интервалы перечислены выше).

11. Рассчитывает частóты интервалообразующих гармоник настраиваемых тонов с учётом того, чтобы темпы биений между интервалообразующими гармониками всех уже настроенных тонов и каждого нового настраиваемого тона по возможности плавно возрастали или снижались в одноимённых интервалах при их, соответственно, восходящем и нисходящем исполнении по полутонам.

12. На основании такого расчёта рассчитывает звуковысотную позицию настраиваемого тона и обеспечивает настройщику возможность контролировать совпадение или несовпадение «намерения и последствия».

Уважаемый Сергей!
Если всё то, о чём я написал, представляет для Вас интерес и может быть употреблено полностью или частично в Вашей работе, готов по мере своих способностей продолжить участие в обсуждении, а также охотно ознакомился бы с мнением на этот счёт других коллег.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 30 май 2018, 12:53 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Большое спасибо. За сочувствие - особо. Техзадания люблю также как и критику. Всё это чрезвычайно полезно. Действительно, моя способность переваривать информацию (и плодить программы) весьма ограничена и поэтому сейчас прогресс вгрызания в задачу невелик несмотря на каждодневно уделяемое ей время. Тем интереснее! Сейчас в наличии все проблемы сразу - и проблема постановки задачи и проблема ориентации (моей) в предметной области и проблема математического описания задачи и проблемы алгоритма как такового. А также собственно - программирование.

Всё сформулированное для меня здесь постоянно прокручиваю в голове. Вопросов конечно больше чем ответов.

Я думаю что полезно для дела было бы отвлечься мне от всей этой науки хотя бы ненадолго чтобы познакомиться поближе с реальной работой настройщика. После этого мне станет несколько легче сопоставлять все имеющиеся сведения. Если есть у кого-нибудь возможность потерпеть меня стоящего за плечом хотя бы раз или два - прошу бросить предложение в личные сообщения. В Москве. Раннее утро или поздний вечер но не в выходные - к сожалению только так. Это нужно не столько напрямую для постановки задачи сколько для того чтобы иметь потом возможность соотносить её с реальной жизнью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Биения: К какому результату стремиться?
СообщениеДобавлено: 05 июн 2018, 16:21 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
По ходу работы возник вопрос: Если говорить только о критерии равномерности биений то каков процент "брака" обычный настройщик может считать допустимым?
То есть, если внимательно проверить все слышимые биения по всем интервалам по которым разумно проверить работу настройщика то какой процент из них может оказаться не в возрастающем порядке а даже наоборот - в убывающем? И с этим придётся мириться.

А также другой вопрос: можно ли как-то классифицировать ошибки выравнивания биений по степени их тяжести и/или типу качества звучания инструмента? Если использовать какие-либо субъективные критерии конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles