ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 06:57 
Мэтр
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
...Что такое 440Hz понятно. Но откуда взялись 879 и 1319? Это уже за гранью. Здесь же нет никаких струн! По-видимому, какая-то внутренняя физика этих недорогих электронных "генераторов" не даёт им сделать свою работу чисто и они - тоже начинают генерировать гармонические обертоны!
...имеющиеся в android генераторы "точных" тонов на самом деле генерируют не только лишь один заказанный тон но и его обертоны. Почему - непонятно :(

daly писал(а):
программа генерирует чистый тон, а акустика, динамик привносят уже гармоники. Однако это мои гипотезы, я не электронщик

Сергей еще один писал(а):
Да, тут надо бы допросить физиков: как так? В моих экспериментах я поступал даже круче - просто соединял проводом дырку от наушников смартфона и микрофонный вход компьютера. Но это ровным счетом ничего не меняло. Никакой акустики. Подозреваю что-то на уровне переходных процессов в электрических цепях. Я бы понял если бы это были просто помехи. Но как они все-таки попадают именно в гармоники!?
Неужели распознавалка сама их добавляет? Тоже странно

Физика здесь простая: даже когда выход генератора напрямую соединен со входом анализатора некоторая неизбежная нелинейность амплитудной характеристики того и другого аппарата приводит к появлению гармоник. Daly совершенно прав, но такие нелинейности есть не только в акустической части тракта, но и в электрической.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 17:59 
Сергей еще один писал(а):
Программы-генераторы звуковых синусоидальных колебаний мне оказались весьма полезны в работе. Но самое неожиданное (и обидное) касающееся этих программ - то что кроме своего прямого назначения - генерить ОДИН точный и чистый тон они ещё генерируют и его гармоники! Судите сами. Я испытывал пару программ (включая программу-камертон https://play.google.com/store/apps/deta ... son.simple !) на своих двух андроидных устройствах вместе с двумя совершенно различными анализаторами спектра которые, правда, все основаны на быстром преобразовании Фурье.

На одном устройстве я запускал генератор, на другом - анализатор спектра. И подносил их друг к другу. И что я вижу?

Изображение

Что такое 440Hz понятно. Но откуда взялись 879 и 1319? Это уже за гранью. Здесь же нет никаких струн! По-видимому, какая-то внутренняя физика этих недорогих электронных "генераторов" не даёт им сделать свою работу чисто и они - тоже начинают генерировать гармонические обертоны!

Сейчас я начинаю закапываться всё глубже в изучение применения БПФ (FFT). В этой теме много интересного и полезного для программ настройки. Но считаю своим долгом предупредить общественность о таком коварстве карманных электронных устройств. С Андроидами всё ясно. Возможно, если вы возьмёте какой-нибудь устройство от Apple, эффект будет иной. Но скорее всего - такой же. Буду рад если кто-нибудь укажет мне на ошибки, докажет что я не прав.

Ещё раз: имеющиеся в android генераторы "точных" тонов на самом деле генерируют не только лишь один заказанный тон но и его обертоны. Почему - непонятно :(

Мне кажется, все проще: Вы уверены в том, что сгенерированные 440 герц ТОЧНО 440? А не, к примеру, 439,5? Что как бы в пределах "допустимых погрешностей", но, при умножении, ошибка будет пропорционально возрастать. Вот и 879Hz вместо 880. Вряд ли кто нибудь поверял эти программы. В промышленности обычно используют специальные генераторы, которые периодически проверяют, с занесением результатов в специальные формуляры.
PS Если синус "чистый" - гармоник быть не должно!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 16 фев 2019, 18:15 
Аватара пользователя
Пошарил я по форумам по словам "генератор частоты добротность гармоники". И да, оказывается, это типичная проблема электротехники - создать генератор без гармоник. К примеру вот тут читаем: "Миль пардон. Если удастся сваять генератор без гармоник, то IMHO Нобелевка обеспечена. Мне лично таковые ещё не встречались. Хоть доли процента гармоник, но всегда имели место.". Всё встало на свои места.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: что не так с EPT
СообщениеДобавлено: 01 мар 2019, 11:53 
Аватара пользователя
Работа над улучшением программы не прекратилась. Просто стало сложнее продвигаться вперед. Но зато ясно куда продвигаться.

1. EPT мыслит в целых центах, не признавая долей цента. Это особенно отрицательно сказывается на возможностях настройки и это следует исправить
2. Индикатор настройки должен быть гораздо плавнее.
3. Используемые EPT параметры быстрого преобразования Фурье нуждаются в ревизии. Например, выяснилось что EPT может использовать различные sampling rate (легко меняется пользователем в настройках программы) и применяет различные размеры БПФ (FFT size), ставя его в зависимость от необходимого времени прослушивания клавиши (1 секунда). Это не то что может дать наилучшие результаты. Здесь есть что улучшать.
4. Понятие звуковысотности, используемое в программе, возможно, нуждается в уточнении. + Хотелось бы самому разобраться в этом подробнее.
5. Пока нет критерия предпочтения слышимости одних биений другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 01:19 
Аватара пользователя
Доброго времени суток!
В пианино(и в некоторых малогабаритных роялях) часто можно встретить басовый штег следующей конструкции(похоже на покачивающийся мост):
ИзображениеИзображение
Можно предположить, что штег в таком случае ведёт себя более подвижно, нежели чем штег, который крепится прямо к деке. И перпендикулярные струне вибрации в таком случае могут стать продольными при покачивании штега(при нажатии на штег немного удлинится рабочий отрезок струны). Соответственно, это приводит к ритмичному изменению натяжения струны. Возможно..
Если одна из опор струны подвижна, то это приводит к тому, что узел сместится от точки крепления. Это описывается в статье: https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... tuned.html
ИзображениеИзображение
Соответственно, это приводит к изменению высоты тона. На рисунке пример содержит одну частоту. И "пружинность" крепления только в плоскости перпендикулярной натяжению струны. Со штегом, как на фото выше, возможно, "пружинность" будет также и в продольном направлении струны. И разные типы "пружинности" опоры на разных частотах обертонов.
В измеряемых свойствах деки можно выделить три характеристики: импеданс, фазовый угол и соответствующий уровень звука для каждой определённой точки измерения.
ИзображениеИзображение
https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... utimp.html
Эти замеры были сделаны предположительно перпендикулярно плоскости деки и струн. С данным штегом, возможно имеется импеданс и в направлении длинны струн. Получается, что в определённой точке крепления определённой струны имеется разный для разных частот "ответ" со стороны деки и штега на разные частоты струны. Соответственно, это может приводить с совершенно непредсказуемому смещению частот обертонов струны и расхождению с частотами, которые рассчитываются по формулам негармоничности (или частотами, которые получились бы у струны при жёстко закреплённых концах). Также, это приводит к небольшому расхождению частот одинаковых струн хора.
Просто придумалось такое предположение. Может быть это некоторое объяснение тем обертоновым аномалиям, которые встречаются на обвитых струнах. Я не знаю..


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 01:40 
Аватара пользователя
Да, фактически этот тот же Вейнрих которого Klopff переводил.
Аномалии? А я вот размышляю что вообще считать нормой?
Все так заковыристо...
Изображение
и интересно.

scherbakov.al писал(а):
В пианино(и в некоторых малогабаритных роялях) часто можно встретить басовый штег следующей конструкции(похоже на покачивающийся мост)
P.S.: А вот интересно что было на уме у конструкторов этих инструментов? Может быть это какой-нибудь специальный honky tonky инструмент?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 01:47 
Аватара пользователя
Самый обычный Красный октябрь..


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 26 мар 2019, 02:39 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
scherbakov.al писал(а):
Доброго времени суток!
В пианино(и в некоторых малогабаритных роялях) часто можно встретить басовый штег следующей конструкции(похоже на покачивающийся мост):
ИзображениеИзображение
Можно предположить, что штег в таком случае ведёт себя более подвижно, нежели чем штег, который крепится прямо к деке. И перпендикулярные струне вибрации в таком случае могут стать продольными при покачивании штега(при нажатии на штег немного удлинится рабочий отрезок струны). Соответственно, это приводит к ритмичному изменению натяжения струны. Возможно..
Если одна из опор струны подвижна, то это приводит к тому, что узел сместится от точки крепления. Это описывается в статье: https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... tuned.html
ИзображениеИзображение
Соответственно, это приводит к изменению высоты тона. На рисунке пример содержит одну частоту. И "пружинность" крепления только в плоскости перпендикулярной натяжению струны. Со штегом, как на фото выше, возможно, "пружинность" будет также и в продольном направлении струны. И разные типы "пружинности" опоры на разных частотах обертонов.
В измеряемых свойствах деки можно выделить три характеристики: импеданс, фазовый угол и соответствующий уровень звука для каждой определённой точки измерения.
ИзображениеИзображение
https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... utimp.html
Эти замеры были сделаны предположительно перпендикулярно плоскости деки и струн. С данным штегом, возможно имеется импеданс и в направлении длинны струн. Получается, что в определённой точке крепления определённой струны имеется разный для разных частот "ответ" со стороны деки и штега на разные частоты струны. Соответственно, это может приводить с совершенно непредсказуемому смещению частот обертонов струны и расхождению с частотами, которые рассчитываются по формулам негармоничности (или частотами, которые получились бы у струны при жёстко закреплённых концах). Также, это приводит к небольшому расхождению частот одинаковых струн хора.
Просто придумалось такое предположение. Может быть это некоторое объяснение тем обертоновым аномалиям, которые встречаются на обвитых струнах. Я не знаю..

На практике всё гораздо проще: такое крепление басового штега на мостике обусловлено одной причиной: чем ближе штег к центру деки, тем лучше раскачка деки струнами и, соответственно, лучше звук инструмента. Поэтому при проектировании большой длины басовых струн штег, который должен сместиться к краю деки, с помощью жёсткого мостика закрепляют так, чтобы часть, прилегающая к деке, была максимально возможно приближена к центру. Пружинности и эластичности в басовом мостике не допускаются, ибо это ведёт к потере энергии от струны к деке и ухудшению звучания.
А негармоничность басовых струн тоже объясняется просто: чем короче и, соответственно, толще басовая струна ( а она должна иметь определённую массу, для чего и навивается медная канитель) тем она негармоничнее. Любой большой концертный рояль имеет намного меньшую негармоничность басовых струн по сравнению с малогабаритным пианино, ибо масса струны одной и той же ноты у рояля рассредоточена на большей длине, чем у пианино.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 05 апр 2019, 13:50 
Аватара пользователя
Для тех кому интересно насколько расчитанный экспериментально коэффициент негармоничности B в формуле частоты в состоянии отразить реальное положение вещей.
Графики даны для различных инструментов. По названию и по виду графика, думаю, можно догадаться где рояль а где пианино.
У пианино виден сильный провал в момент перехода к обвитым струнам. Практически в ноль. У роялей такого провала нет. Там где график сверху упирается в единицу - соответствие теории практике можно считать идеальным. Ну, а что происходит справа, как всегда, можно не смотреть.

По горизонтали - номер клавиши. Чем выше задирается линия графика тем в большей степени поведение соответствующей струны соответствует закону:

Изображение

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение

Графики получены как побочный продукт работы программы EPT. Их показания соответствуют показанию индикатора "Качество" программы EPT. Авторы здесь подразумевали качество записи или качество соответствие формуле. Поскольку формула так или иначе используется в программе, качество важно.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 01:09 
Аватара пользователя
Скорее всего закону хорошо соответствует струна, которая жёстко закреплена на концах. А в музыкальном инструменте резонатор-дека сместит частоты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles