ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 11:45 
Аватара пользователя
scherbakov.al писал(а):
Скорее всего закону хорошо соответствует струна, которая жёстко закреплена на концах. А в музыкальном инструменте резонатор-дека сместит частоты.

:veryhappy: Закону лучше всего соответствует та струна которую били создатели закона.

Никто не мешает "уточнить" закон, проведя серии экспериментов над любыми струнами и вывести новую эмпирическую формулу которой будет соответствовать бОльшее число струн. Просто тогда вместо одного коэффициента B придётся ввести бОльшее число коэффициентов (например, два: B1 и B2). Что не очень удобно будет использовать на практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: бета с улучшенными индикаторами настройки
СообщениеДобавлено: 08 апр 2019, 20:55 
Аватара пользователя
Продолжаю работу над режимом настройки.

Сергей еще один писал(а):
Изображение

Интересные, а главное, полезные результаты даёт возня с синтезаторами различного рода. Для понимания природы звука бывает полезно подать программе на вход какой-нибудь искусственный звук. Например, звук в котором обертоны расположены по шкале частот каким-нибудь особо стройным образом. Или затухают как-нибудь дружно. Или - затухают по какому-нибудь интересному закону. Или, например, сигнал в котором количество обертонов подчиняется какой-нибудь формуле. Или пусть будут какие-нибудь фокусы с негармоничностью.

В настоящее время мне крайне необходим "синтезатор" (программа под Андроид) которая играла бы каждую ноту ровно одной струной. Ну, вы понимаете, чтобы семплирование происходило БЕЗ использования хоров. Или программа в которую я мог бы вбить (записать) нужные мне звуки насильно. Пока не могу найти. В используемой мной PerfectPiano вроде бы есть что-то похожее но не совсем то что хотелось бы. А хочется именно либо абсолютно искусственно созданный, математический звук либо - запись своих звуков в "инструмент".


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 00:29 
Аватара пользователя
Изображение
Сегодня столкнулся с довольно высокими паразитными пиками в аудио-спектре компьютера в районе 50гц а также на октаву выше. Эти два "обертона" перебивали сигнал из микрофона - любого - встроенного и двух выносных. Причем пики вели себя несколько странно и оставались даже при отключении компьютера от блока питания. Я отношу это к плохому качеству аудио на моём раскладном компьютере. На обычных подстольных компьютерах такого не наблюдается. На Андроидах - тем более.

Но всё же - прошу иметь в виду и с оглядкой пользоваться настроечными программами. Мало ли, какие там "обертоны"...

P.S.: Вы мне конечно напомните про то что частота в сети электропитания = 50гц. Знаю, знаю. Но уверяю вас что если эта частота и "влелезала" в спектр, то не снаружи, через микрофон, а изнутри. Так этого звука не было слышно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 11 апр 2019, 12:22 
Аватара пользователя
Однажды, настраивая инструмент на кухне загородного дома тюнер ловил звук гудящего двигателя в водогрейной колонке. Это может реально мешать. Или вентиляция в зале может гудеть около ноты D5 с разницей в 15-20 центов. (Может быть стоит подтянуть инструмент под звук вентиляции и концерт может прозвучать гармоничнее?? :lol: :lol2: :lol2: :lol2: )

Для экспериментов можно посоветовать программу Pianoteq - чистый синтез фортепианного звука. К сожалению в ней нельзя тройные и двойные струны сделать одинарными, но есть масса параметров которые можно изменять индивидуально для каждой ноты(в версии ПРО) - настройка ширины унисонов, качество унисонов, высота, негармоничность, импеданс, место удара молоточка и масса других (даже индивидуальная громкость обертонов). Ещё плюс в том, что звук из неё можно пустить напрямую в тюнер минуя микрофоны. А также в ней удобно и наглядно можно экспериментировать с темперациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 12 апр 2019, 00:02 
Аватара пользователя
Эта статья может быть немного дополнит информацию о высотах частичных:

http://webistem.com/acoustics2008/acous ... 002811.pdf

В ней имеется другая формула вычисления частот с учётом подвижности "моста", но указано, что она верна для небольших отклонений.


И ещё одна работа по синтезу фортепианного звука:

https://pastel.archives-ouvertes.fr/tel ... 9/document

Большое место занимает в этой работе моделирование подвижности штега. Возможно будет интересным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: EPT и биения
СообщениеДобавлено: 17 апр 2019, 21:39 
Аватара пользователя
Анализировал возможности программы EPT понимать биения. Провел несколько экспериментов подавая ей на вход чистые тона. Если будете смотреть со звуком то осторожнее, я там громкость в некоторый момент увеличиваю - может быть слишком громко будет пищать.

На первом плане - экран моего Андроид-телефона, выступающего в качестве генератора чистых тонов,

phpBB [video]


Заметил для себя несколько интересных фактов:

* два соседних пика вполне различимы если между ними несколько герц но
* в других диапазонах (кроме А6) пики различаются хуже
* при биениях менее 2 б/с по крайней мере в дискантах пики сливаются в один, здесь пока точности программы недостаточно.
* при задирании громкости помехи в распознавании частот (БПФ) выглядят как дополнительные пики несуществующих частот вокруг основных
* пики выглядят острее в правой части диапазона, надо будет разобраться что с этим делать
* биения зримо влияют на воспринимаемую "микрофоном" интенсивность сигнала (колеблющийся индикатор в левом верхнем углу видео)
* при наличии пары соседних пиков восприятие программой "высоты" совокупного сигнала может отклоняться в неверную сторону
* точность определения частоты чистого тона явно недостаточна для нормальной настройки унисонов, например
* для того чтобы заставить программу замечать биения меньше 1 б/с нужно чтобы программа перестала воспринимать их как подстройку струны поскольку колебания биений несопоставимо реже чем колебания на основной частоте

Все эти манипуляции, конечно, мало имеют отношение к основному функционалу программы. Скорее - к его будущему развитию. Программа ведь никоим образом не предназначалась для распознавания частоты чистых тонов. И этот эксперимент - целиком и полностью моя спекуляция.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: как правильно определить высоту звука?
СообщениеДобавлено: 13 май 2019, 22:14 
Аватара пользователя
Продолжу обсуждение одной из самых основных проблем настроечной программы: куда крутить колок?

При ближайшем рассмотрении программы EPT оказалось что эта проблема имеет достаточно много нюансов. Несмотря на то что в теории задача выглядит относительно просто: если основная частота ниже чем надо - крути вверх и наоборот.

Постараюсь объяснить в чем дело, может быть кто и подскажет несколько интересных идей.

В начале по традиции напомню как я себе представляю понятие высоты звука в его максимально сложном виде. Потому что в программе разумеется многое не так. Программа имеет доступ лишь к частотному спектру звука, да и то, измеренному с ограниченной точностью.

Даже не улучшая внутреннюю точность расчетов в программе (1 цент) сейчас я могу обеспечить настройку инструмента по всему диапазону с максимальной точностью примерно +/- 3 цента:
Изображение

Я проверил это на практике "настройкой" симулятора Android (См. картинки с симулятором ранее. Работа с симулятором устраняет необходимость микрофона и, что важнее, его поведение весьма предсказуемо. Поэтому точность "настройки" симулятора я могу считать максимально достижимой с помощью программы в принципе. Все отклонения от абсолютной точности (от 0 центов) объясняются в таком случае фактором времени - в какой именно момент клавиша была нажата/отпущена. Это важно!). Конечно, для этого потребовались некоторые некардинальные переделки в программе, куда же без них.

Сейчас передо мной стоит вопрос действительно кардинальной переделки - на внутреннюю точность расчетов менее 1 цента. Но вот вопрос: стоит ли овчинка выделки? И правильный ответ скорее всего выглядит так - не поймешь пока не попробуешь. Дело в том что значимых факторов, влияющих на точность настройки с помощью программы кроме внутреннего ограничения точностю в 1 цент уже более чем достаточно. И может оказаться так что увеличение внутренней точности программы не приведет к сколь-нибудь заметному улучшению результата настройки.

Попробую обрисовать что именно видно программе. Во-первых, у неё имеется вылизанный образцовый спектр каждой клавиши, полученный ещё в режиме записи. Например, вот такой (A1):
Изображение

По горизонтали - не герцы а попугаи но пусть вас это не смущает. В данном случае это несущественно.

Спектр программа может легко смаштабировать к строю любой высоты, например, A4=440гц, это понятно. Затем, после перехода в режим настройки начинается всё самое интересное. Через программу проходит целый поток однотипных спектров одной нажимаемой клавиши:
Изображение

Звук затухает и интенсивности обертонов ведут себя сильно индивидуально. Видно что даже если не крутить колок (а я его в симуляторе разумеется не крутил, там его просто нет), то и тогда форма спектра претерпевает заметные изменения с течением времени.

Программа старается следить за ситуацией на лету, сопоставляя эти спектры с ранее записанным образцом. При этом не секрет что при ближайшем рассмотрении пики спектра оказываются сильно заострёнными горбами. И задача программы - совмещать их с образцовым спектром по горизонтали. В зависимости от результата этого сопоставления она и покажет - куда крутить колок. Амплитуды обертонов желательно учитывать при сопоставлении каким-либо разумным образом. Как видим, никакой основной частоты клавиши тут нет. Вместо неё - две гребёнки которые нужно сопоставлять друг с другом несколько раз в секунду. Ещё раз обратите пожалуйста внимание что соотношение интенсивностей обертонов в начале и в конце звука могут быть совершенно разными. Исходя из этого соотношения можно (нужно) интерпретировать и соотношение высот звуков - записанного образца и того который звучит во время настройки.

В басах во время настройки программа в расчет принимает не более чем 3 последние секунды звучания клавиши и строит каждый спектр именно по трем секундам в ближайшем прошлом. В дискантах это время составляет 1/2 секунды. Обратите внимание на то что режим записи и режим настройки различаются принципиально по тому как программа "вслушивается" в звук. В режиме записи она должна сделать это один раз а в режиме настройки - делать постоянно. Уже поэтому сравнивать результаты одного и другого в определенном смысле некорректно. Я начинаю понимать противников программ, выполняющих предварительную запись клавиш.

Вот. Теперь вы знаете всё (почти всё). Зная общую картину можно представить себе основные источники ошибок программы и удивиться что их набегает всего то +/-3 цента! Да, программа может всё упростить и попытаться свести всё к сравнению двух скрупулёзно вычисленных значений "основной" частоты клавиши. Но это приводит к ошибкам в до 5-10 центов в обе стороны. Я проверял. Таким образом сравнение гребёнок спектров по некоторому усредненному критерию даёт лучший результат.

По поводу игнорирования высоких частот (выше 4500гц ) в режиме настройки: проведенный поверхностный эксперимент показал что если обрезка таких частот и влияет на определение высоты звука то незначительно, в пределах минимальной ошибки +/-3 цента. Выходит, если в режиме расчета это важно то в режиме настройки - не очень.

Вы знаете живой инструмент и можете представить себе его поведение и поведение настройщика вооруженного программой. В каком направлении следует совершенствовать программу чтобы живой инструмент всё-таки можно было настраивать по таким вот "мертвым" спектрам? Да ещё и по критерию биений?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: вопрос прниципиальный - насчет предварительной записи клавиш
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 17:07 
Аватара пользователя
Ранее мне здесь неоднократно подтверждали что да, высота звука возбужденной струны слегка падает в процессе его затухания.

Я провел некоторое время глядя на то как ведет себя программа EPT при записи звука и у меня сложилось мнение что это самое падение высоты звука в процессе его затухания кардинально влияет на расчитанные биения. А значит даже идеальная настройка струны на высоту расчитанную по предварительно записанному звуку скорее всего не приведет в результате к приемлемым биениям в интервалах из-за того что высота звука все-таки достаточно заметным образом меняется в процессе затухания.

Настройщик, вслушивающийся в сам интервал, избегает этого риска поскольку оба звука интервала затухают синхронно и если частота биений колеблется с их затуханием, то весьма незначительно.

Если ещё конкретнее, то программа EPT демонстрирует падение высоты звука в среднем на 2-3 цента во время звучания каждой струны. И чтобы как-то учесть этот эффект работающему с программой настройщику придется как-то искуственно (и искусно) приноравливаться, "ловить" нужный интервал на всем протяжении звучания струны. И это - в режиме записи всех клавиш! Довольно неудобно и непредсказуемо по отношению к результату настройки.

Справедливости ради отмечу что все эти размышления - плод работы с семплированным звуком а не с реальным инструментом. (Я бы не смог столько часов провести работая с реальным инструментом!) Семплированный звук обладает определенными недостатками в смысле чистоты эксперимента: Во-первых, там звучат хоры а не одиночные струны и, как следствие, измеряемая высота звука колеблется вместе с медленными биениями унисонов (Да, похоже, это так. wow-wow. Вы можете это попробовать сами с любой программой определяющей высоту звука). Во-вторых, затухание звука там не вполне естественное - ведь при отпускании "клавиши" раньше полного естественного затухания семпла синтезатор вынужден просто плавно принудительно уменьшать интенсивность звука, что не то же самое что происходит при естественном затухании.

Надеюсь, высказался более-менее ясно.

Программы вслушивающиеся в интервалы мне неизвестны. Было бы интересно влезть ещё и в эту епархию и соорудить что-нибудь хотя бы для пробы но пока ещё тема работы с предварительно записанными клавишами не исчерпана полностью.

Если у кого-то есть более точные сведения насчет того насколько именно меняется высота звука при затухании колебаний струны - дайте знать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 17:17 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
программа EPT демонстрирует падение высоты звука в среднем на 2-3 цента во время звучания каждой струны
Я пришёл к собственному выводу, что, настраивая программой, не даю ей слушать один тон дольше 2-3 секунд. За это время звук практически стабилен по высоте. Здесь надо оговориться, что настраиваемые звуки проигрываю достаточно громко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Entropy Piano Tuner - AFM mod
СообщениеДобавлено: 21 май 2019, 17:54 
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
настраиваемые звуки проигрываю достаточно громко.
Поясните, а что произойдёт если проигрывать "недостаточно громко"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 226 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles