ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 02 апр 2019, 15:44 
Аватара пользователя
Я сразу слышу ниже звук в басах или выше. Главное условие - взять нижний звук в октаве не одновременно, а на мгновение позже.

_________________
Вам со мной будет стыдно, но не скучно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 00:08 
Аватара пользователя
А как быть с тем, что в момент возбуждения струны частота ее колебаний выше, чем спустя, скажем, 1сек. ее звучания? Программы каким-то образом это учитывают?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 00:32 
Administrator
Аватара пользователя
western писал(а):
А как быть с тем, что в момент возбуждения струны частота ее колебаний выше, чем спустя, скажем, 1сек. ее звучания? Программы каким-то образом это учитывают?
Программы это показывают, а учитывать должны мы, настройщики


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:04 
Аватара пользователя
western писал(а):
А как быть с тем, что в момент возбуждения струны частота ее колебаний выше, чем спустя, скажем, 1сек. ее звучания? Программы каким-то образом это учитывают?

Если говорить о программах, которые сперва записывают звучание клавиш то да, такая проблема у них действительно есть. Что-то записали а что - непонятно. То-ли начальный момент, то-ли конечный, то-ли среднее арифметическое. Понятно что все последующие расчеты настроечной кривой основанные на таком замере уже будут не вполне точны.

Программа EPT, например, в басах отводит 3 секунды на запись а в дискантах - 1/2 секунды. Вот и весь учет. При настройке, правда, и в самом деле можно показать как оно там меняется начиная с момента возбуждения. Но сравнение всё равно идет с ранее сделанной усредненной записью. Про остальные программы не знаю.

Про частоту колебания струны говорить в данном случае наверное не вполне корректно. Правильнее будет говорить об ощущении высоты её звука. Поскольку и частот там - не одна а много. Да и основной частоты как таковой может не наблюдаться вообще.

Где-то я читал что ощущению тембра инструмента мы в основном обязаны именно начальному моменту, то есть, атаке. Тому каким образом, в какой последовательности и с какими амплитудами там возникают обертоны, Но поскольку соотношение амплитуд обертонов влияет также и на звуковысотность, не исключено что в самом начале всё это проявляется наиболее определенно - и тембр и высота звука (т.е. ее ощущение).

Сейчас как раз разбираю EPT на предмет звуковысотности. Не могу сказать что там все здорово в этом плане.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:36 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
western писал(а):
А как быть с тем, что в момент возбуждения струны частота ее колебаний выше, чем спустя, скажем, 1сек. ее звучания? Программы каким-то образом это учитывают?

Если говорить о программах, которые сперва записывают звучание клавиш то да, такая проблема у них действительно есть. Что-то записали а что - непонятно. То-ли начальный момент, то-ли конечный, то-ли среднее арифметическое. Понятно что все последующие расчеты настроечной кривой основанные на таком замере уже будут не вполне точны.
Не согласен. Программа производит замер негармоничности тонов. Этот замер в каждую определённую долю секунды для одного и того же тона будет одинаков, независимо от того, сполз ли этот тон на микроны вниз. А уже при настройке мы должны сами решать, на какие показания реагировать - на атаку или на что-то более позднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 01:53 
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Сергей еще один писал(а):
western писал(а):
А как быть с тем, что в момент возбуждения струны частота ее колебаний выше, чем спустя, скажем, 1сек. ее звучания? Программы каким-то образом это учитывают?

Если говорить о программах, которые сперва записывают звучание клавиш то да, такая проблема у них действительно есть. Что-то записали а что - непонятно. То-ли начальный момент, то-ли конечный, то-ли среднее арифметическое. Понятно что все последующие расчеты настроечной кривой основанные на таком замере уже будут не вполне точны.
Не согласен. Программа производит замер негармоничности тонов. Этот замер в каждую определённую долю секунды для одного и того же тона будет одинаков, независимо от того, сполз ли этот тон на микроны вниз. А уже при настройке мы должны сами решать, на какие показания реагировать - на атаку или на что-то более позднее.


Вот тут вопрос... Сохраняется ли звуковысотное соотношение между основным тоном и грамониками с течением времени неизменным? А также соотношение по уровню звукового давления между ними? Т.е. я хочу спросить, действительно ли спад основного тона и его гармоник описывается одной и той же функцией?
Ведь в виду того, что сила натяжения струны меняется (в момент удара она больше), соответственно должна меняться и степень ее негармоничности?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 02:38 
Аватара пользователя
western писал(а):
Вот тут вопрос... Сохраняется ли звуковысотное соотношение между основным тоном и грамониками с течением времени неизменным? А также соотношение по уровню звукового давления между ними? Т.е. я хочу спросить, действительно ли спад основного тона и его гармоник описывается одной и той же функцией?
Ведь в виду того, что сила натяжения струны меняется (в момент удара она больше), соответственно должна меняться и степень ее негармоничности?
Тут целых три вопроса. Ни на один из них точный ответ мне неизвестен. Я пытался найти ответы доступными мне средствами и замерами. Получил лишь гипотезы которые пока считаю верными с точностью достаточной для целей настройки фортепиано:

1) Сохраняется ли звуковысотное соотношение между основным тоном и грамониками с течением времени неизменным? Да со значительной степенью точности. Простые замеры не продемонстрировали обратного.

2) А также соотношение по уровню звукового давления между ними? Нет Иначе понятие тембра врядли имело бы смысл. Хотя, понятие звукового давления принято относить к звуку в целом а не к его гармоникам. Скорее здесь имеет смысл говорить об их амплитудах.

3) Ведь в виду того, что сила натяжения струны меняется (в момент удара она больше), соответственно должна меняться и степень ее негармоничности? Скорее всего меняется но не слишком сильно по ходу настройки. Единственный коэффициент негармоничности - довольно слабая характеристика негармоничности струны в целом. Вот тут говорится что коэффициент негармоничности обратно пропорционален квадрату частоты основного тона. Но во-первых, формула очень и очень эмпирическая а потом, частота меняется не так сильно с течением времени как - с переходом от клавиши к клавише.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 апр 2019, 02:57 
Administrator
Аватара пользователя
У настройщиков есть правило: при проигрывании интервала обе клавиши нажимать с одинаковой силой. Чтобы определить частоту биений в интервале в области темперирования, достаточно прослушать этот интервал полторы секунды. Но даже если слушать его дольше, то на слух частота интервальных биений не меняется. Вот вам и пища для размышлений на тему изменения негармоничности тона на протяжении его звучания :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Быстрое преобразование Фурье
СообщениеДобавлено: 04 окт 2019, 16:55 
Аватара пользователя
Сергей писал(а):
Если я ничего не напутал в выкладках, то на основании взаимосвязи герцев и центов а также очевидного закона
Klopff писал(а):
Есть такой закон физический: точность определения частоты периодического колебания прямо пропорциональна длительности существования этого колебания. Если звук длится одну секунду, то определить его частоту можно с точностью не более +/-1 Гц. Если длится 10 секунд, достижимая точность +/-0,1 Гц, 100 сек. - +/-0,01 Гц.
можно построить следующую зависимость времени в секундах (T) необходимого для прослушивания чистых тонов от заданной точности в центах (с):
Код:
gnuplot> cents=1;
gnuplot> stretch=1.059;
gnuplot> set dummy k;
gnuplot> seconds(k)=1/(440*stretch**(k-48)*(stretch**(cents/100.0)-1));
gnuplot> plot [0:88] seconds(k) title "секунд необходимо слушать чистый тон чтобы достичь точности в $cents цент" lw 2

Она строится по формуле:
Изображение
Здecь s=1.059 - знакомая всем мера растяжки полутона, k - номер клавиши.


Пользуясь этими законами можно примерно посчитать какие ресурсы компьютера потребуются для определения чистых тонов по всему диапазону фортепиано. Достаточно приравнять время T в формуле выше времени затраченному на сбор данных для FFT:

Изображение

(Обычно SamplingRate=44100) И далее для всего диапазона клавиш от k=0 до k=87 решаем это уравнение для переменной power, определяющей степень двойки для преобразования Фурье потому что как правило алгоритмы БПФ любят степени двойки (не все алгоритмы но очень многие).

Вобщем, получается что
  • для точности в 1 цент необходимо минимум 8 мегабайт оперативной памяти (power=22)
  • для точности в 0,1 цента необходимо минимум 64 мегабайта оперативной памяти (power=25)
  • для точности в 0,01 цента необходимо минимум 512 мегабайт оперативной памяти (power=28)

Да и вообще, минимально необходимая степень двойки вполне естественным образом вырастает каждый раз на единицу при продвижении на октаву влево, к басам. То есть, потребная память растет лавинообразно как при продвижении к басам так и при увеличении точности. Где-то в середине этой лавины, как всегда, должен быть найден компромисс.

К чему это я пишу? Чтобы примерно знать чего ожидать если пытаться распознавать биения в результатах Фурье-анализа на лету. Для себя пишу. :book: Нравится мне эта задача. (Вы уж не обращайте пока внимания по возможности.)

Почему-то я до сих пор вообще не встречал программы которая хотя бы пыталась показывать биения. Тогда как задача эта для компьютера не очень сложная. В идеале нужна программа в смартфоне которая помогала бы (прежде всего мне) развивать настройщицкий слух. Если б была такая простая программа - можно было бы тренироваться быстрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles