ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 00:58 
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Если в оркестре рояль и гобой "неоткалиброваны" между собой на A4 на одно биение в 80 секунд, будет ли их совместная игра восприниматься как нестройная?
: Хотел бы я посмотреть на рояль, где A4 будет тянуться 80 секунд, да ещё и на одной громкости
Возможно, вас сбило с толку упоминание биений. Но в данном обсуждении биения не имеют отношения к музыке. Пусть даже это биения на A4.

Гобой и рояль не нуждаются в калибровке. Как мы знаем, они нуждаются в настройке. Это совершенно различные вещи.

Относитесь к компьютеру как к измерительному прибору. Штангенциркуль которым вы можете проверить соответствие толщины струны желаемой изготавливается исходя из других требований нежели сама струна. Хотя и там и там используются доли миллиметров. Но для штангенциркуля и сталь берется инструментальная и станки настраиваются по особым стандартам, и точность на порядок больше должна быть наверное.

В соседней теме я пытаюсь заставить программу строить настроечную кривую с учётом биений в интервалах. И я пока не уверен что такое вообще возможно без понимания всех источников возникающих ошибок. Поэтому мой интерес к теме калибровки - не праздный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 01:44 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
AlexHutor писал(а):
Если в оркестре рояль и гобой "неоткалиброваны" между собой на A4 на одно биение в 80 секунд, будет ли их совместная игра восприниматься как нестройная?
: Хотел бы я посмотреть на рояль, где A4 будет тянуться 80 секунд, да ещё и на одной громкости
Гобой и рояль не нуждаются в калибровке. Как мы знаем, они нуждаются в настройке. Это совершенно различные вещи.
Уфф... :smile: Надо следить за тем, что пишу. Давайте задам свой вопрос иначе. Имеем два девайса с установленным в них TuneLab. При одновременном воспроизведении на них А4 получаем 1 биение в 80 секунд. По одному из этих TuneLab настраиваем рояль. По второму - гобой на А4. Можно ли считать, что настроенные таким образом рояль и гобой в дуэте будут звучать фальшиво?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 02:49 
Аватара пользователя
Если дуэт на A4 то разумеется нет ;)

Я затрудняюсь ответить про другие ноты и интервалы поскольку я вообще не знаю как настраиваются гобои. И я не автор TuneLab.

Всё что я в этой теме сделал конструктивного - это дал объяснение природе неправильного определения тона программами во время настройки и во время предварительной записи. Любого тона а не только A4. Насколько частота биений между A4 свидетельствует о качестве калибровки устройств мне трудно судить, но, думаю, зависимость естественная - чем биения медленнее тем обе калибровки ближе к истине (или друг к другу). Но это вовсе не означает что настроечные кривые окажутся близки друг к другу.

Сведений о возможном разбросе настроечной кривой при биениях на A4 в 1/80 я предоставить не могу. Тем более, для TuneLab. Как бы то ни было, оба устройства будут вычислять частоты слышимых тонов с ошибками. Часто с разными ошибками если устройства различны. Даже вне зависимости от того какие там биения на A4. Нельзя исключать что ошибки эти могут быть гораздо больше нежели исходные различия A4.

Указав на то что эти биения можно услышать я просто пытался заметить что полное совпадение A4 крайне маловероятно. Тем более у различных по типу устройств. И что я это слышал. Сколько там центов - не знаю, не так важно. Существенно лишь то что для того чтобы получить частоту A4 тактовую частоту процессора приходиться делить нацело. И для каждого процессора целочисленный делитель получается свой. И что 440 от деления не получается НИКОГДА. Разве что случайно. А получается 439,991225142 или 440,008825143 и что с этим делать гобою или роялю я не могу судить.

Остальные звуки пересчитываются исходя из A4 и по алгоритму известному одному лишь автору программы. И какая там может возникнуть фальшь - зависит прежде всего от самого алгоритма и от ошибок определения "на слух" других нот, аналогичным ошибкам на A4.

Надеюсь, пояснил причины своего недоверия компьютерам ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 03:44 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
... для того чтобы получить частоту A4 тактовую частоту процессора приходиться делить нацело. И для каждого процессора целочисленный делитель получается свой. И что 440 от деления не получается НИКОГДА. Разве что случайно. А получается 439,991225142 или 440,008825143 и что с этим делать гобою или роялю я не могу судить...

Надеюсь, пояснил причины своего недоверия компьютерам ;)
Сергей, в реальной жизни той математической прецизионности, к которой Вы так стремитесь, нет. Симфонический оркестр настраивается под гобой. Гобоист, естественно, перед этим настраивает свой инструмент под камертон или рояль. Затем даёт эталон для настройки всему оркестру. Думаете, этот "эталон" стабилен до сотой герца? У гобоя звук всё равно плывёт, хотя он стабильнее других духовых. Если сделать замер стабильности звука гобоя, то Вы тут же забили бы тревогу. Слава богу, что мы не компьютеры, иначе вся жизнь для нас была бы сплошным мучением - дома кривые, полы не идеально горизонтальные, бас-тромбон разошёлся с первой трубой аж в 0,1 цента! Если вовремя не остановиться в поисках идеала, то не создашь ничего - ни космической ракеты, ни настроечной программы...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 07:50 
Мэтр
Аватара пользователя
Эту проблему я представляю себе следующим образом.
Наши любимые "тюня", "веритюня", ЕТР и иже с ними создавались и создаются для настройки роялей - верно? Берем самый лучший "стейнвей-D" и замеряем длительность звучания самой "долгоиграющей" струны от фортиссимо до уровня шумов. Получится что-то около минуты максимум. Возьмем с 50%-ным запасом - 100 секунд. Синусоида 440 Гц длительностью 100 секунд будет на шкале частот не точкой (для этого она должна длиться бесконечно), а полосой шириной 0,01 Гц или около 0,04 цента. Вывод: точность работы программы, превышающая +/-0,02 цента уже не нужна.
А в реальности, с учетом "плавания" частот колебаний обычных рояльных, а тем более, пианинных струн, требования к точности можно уменьшить еще на порядок. Что мы и имеем в большинстве программ, откалиброванных без фанатизма: за 100 секунд фазовый дисплей не сдвинулся - откалибровано идеально.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 12:05 
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Вопрос микроскопической суперкалибровки не является первоочередным и обязательным для практикующего настройщика. Но как тема для заинтересованных математиков - почему нет?

Да, продвинутые настройщики это должны знать и понимать. Есть информация, имеющая практическое значение, а есть та, которая для большинства будет иметь теоретическое. Мы стремимся повышать свой профессионализм, расширяем кругозор, поэтому информация лишней не будет.

_________________
Вам со мной будет стыдно, но не скучно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 04 июн 2019, 16:36 
Аватара пользователя
Как мы уже неоднократно видели, термины могут пониматься людьми по-разному. В данном случае это термины ошибка и точность. Я, например, различаю несколько составляющих ошибки:

1. Ошибка определения тона при предварительном прослушивании - может зависеть от условий записи, от настроек математики распознавания обертонов, от особенностей звукоизвлечения и от затухания обертонов
2. Ошибки, а лучше сказать, разброс в построении настроечной кривой, связанный с используемым программой алгоритмом. Так, например, оригинальный алгоритм случайного перебора программы EPT НИКОГДА не выдаст две одинаковые настроечные кривые в результате расчета. Используемый в нем генератор случайных чисел - весьма качественный ;)
3. Ошибки в расчетах настроечной кривой. Например, программа может быть изначально расчитана на максимальную точность в 1 цент и округлять промежуточные значения.
4. Ошибки распознавания высоты тона при настройке (аналогично п.1)
5. Ошибки сопоставления слышимого тона с желаемым. Происходят при сравнении высоты звука с желаемой. (не всегда одно и то же что и определение абсолютной высоты в п.4)
6. Ошибка калибровки по частоте CPU
7. Ошибка округления делителя частоты CPU
8. Ошибки настройщика при работе ключом

Пример с роялем никак не охватывает всех этих составляющих. А в данной теме мы вообще обсуждаем лишь п.6 и п.7

Более того, ошибки имеют свойство набегать. Или, как можно часто слышать, складываться. Но это не означает что все вышеуказанные 8 ошибок достаточно буквально сложить для того чтобы получить максимально возможную ошибку (или точность). Некоторые из этих восьми пунктов могут самым драматическим образом влиять на другие, масштабируя их в разы. Ещё и по этой причине я не считаю возможным пренебрегать каким-либо из пунктов 1-7. Остальное - в руках настройщика.

В общем и целом, мы говорим о разных точностях. Если я буду сидеть в концертном зале и кто-то будет фальшивить, я скорее всего вообще ничего не замечу. Не то что забью тревогу. Никакого фанатизма, не пугайтесь. Это просто моя работа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 06 июн 2019, 07:55 
Мэтр
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
Как мы уже неоднократно видели, термины могут пониматься людьми по-разному. В данном случае это термины ошибка и точность. Я, например, различаю несколько составляющих ошибки:

1. Ошибка определения тона при предварительном прослушивании - может зависеть от условий записи, от настроек математики распознавания обертонов, от особенностей звукоизвлечения и от затухания обертонов
2. Ошибки, а лучше сказать, разброс в построении настроечной кривой, связанный с используемым программой алгоритмом. Так, например, оригинальный алгоритм случайного перебора программы EPT НИКОГДА не выдаст две одинаковые настроечные кривые в результате расчета. Используемый в нем генератор случайных чисел - весьма качественный ;)
3. Ошибки в расчетах настроечной кривой. Например, программа может быть изначально расчитана на максимальную точность в 1 цент и округлять промежуточные значения.
4. Ошибки распознавания высоты тона при настройке (аналогично п.1)
5. Ошибки сопоставления слышимого тона с желаемым. Происходят при сравнении высоты звука с желаемой. (не всегда одно и то же что и определение абсолютной высоты в п.4)
6. Ошибка калибровки по частоте CPU
7. Ошибка округления делителя частоты CPU
8. Ошибки настройщика при работе ключом

Пример с роялем никак не охватывает всех этих составляющих. А в данной теме мы вообще обсуждаем лишь п.6 и п.7

Более того, ошибки имеют свойство набегать. Или, как можно часто слышать, складываться. Но это не означает что все вышеуказанные 8 ошибок достаточно буквально сложить для того чтобы получить максимально возможную ошибку (или точность). Некоторые из этих восьми пунктов могут самым драматическим образом влиять на другие, масштабируя их в разы. Ещё и по этой причине я не считаю возможным пренебрегать каким-либо из пунктов 1-7. Остальное - в руках настройщика.

В общем и целом, мы говорим о разных точностях. Если я буду сидеть в концертном зале и кто-то будет фальшивить, я скорее всего вообще ничего не замечу. Не то что забью тревогу. Никакого фанатизма, не пугайтесь. Это просто моя работа.

Я упомянул фанатизм только в связи с высказанным где-то выше пожеланием одного из предыдущих авторов оставить калибровку на целую ночь - это воистину фанатизм, и совсем не нужный для дела. Повторю: если фазовый дисплей не сдвинулся заметно за 100 секунд, достигнутая точность калибровки более чем идеальна для наших целей.

По пунктам:
1. Ошибка определения частот всех составляющих спектра обусловлена той же длительностью анализа: струна в басах звучит в среднем секунд 40, а в верхах порой и меньше секунды, а значит, точность определения частот в басах ±0,025 Гц, в верхах ± 1 Гц. Если в центы переводить, то для А2 ±0,4 ц, для А7 ±0,5 ц. А это значит, что точность ±1 ц (п. 3) - для нас недостаточна, о чем я уже говорил не раз.
2 и 3. Построение и расчет настроечной кривой должны происходить также с точностью, заметно (минимум, на порядок) превышающей ±1 ц. Это также, исходя из только что сказанного.
4 и 5. Могу ошибаться, но здесь не аналогично п.1: Если у нас есть образцовый сигнал нужной частоты, сформированный с необходимой точностью, то оценить частоту настраиваемой под этот сигнал струны по "разбегу" фазы обоих сигналов можно с очень хорошей точностью. Так же, как и при калибровке без фанатизма: не ушел фазовый дисплей с места за 10 секунд (здесь и этого хватит) - настроено практически идеально (точнее говоря, настроено в соответствии с "идеалом" программы).
6 и 7. Тактовые частоты нынешних CPU порядка единиц ГГц. Чего еще желать при нашем-то диапазоне частот от 27,5 до 4000 Гц?!
8. А это уже проблема настройщика: пусть сам решает, как ему тут быть.

Б/п. Ошибки могут набегать, а могут и взаимно компенсироваться. А вот как один вид ошибки может масштабировать другой в разы - это мне непонятно.

Удачи Вам! (И нам тоже)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Калибровать или нет?
СообщениеДобавлено: 10 июн 2019, 12:30 
Аватара пользователя
Klopff писал(а):
Я упомянул фанатизм только в связи с высказанным где-то выше пожеланием одного из предыдущих авторов оставить калибровку на целую ночь - это воистину фанатизм, и совсем не нужный для дела. Повторю: если фазовый дисплей не сдвинулся заметно за 100 секунд, достигнутая точность калибровки более чем идеальна для наших целей.

Было бы удобно если бы эти два интервала времени - вся ночь и 100 секунд - были сопоставимы. Но они - о разном.

Насколько я знаю, автор программы TuneLab рекомендует калибровать через Интернет в продолжении 6 часов. Если этот неудобный процесс оставить на ночь, он все равно окончится через 6 часов но не будет длиться всю ночь. (Есть возможность закончить его принудительно ещё раньше). Рекомендация оставить на ночь объяснима причинами элементарного бытового удобства а не перфекционизмом.

Сама вопиющая длительность калибровки через Интернет (и только через Интернет, другие калибровки этой программы действительно происходят гораздо быстрее), я думаю, происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за флуктуаций задержки сигналов точного времени (NTP), получаемых через этот самый Интернет. (Я уже писал об этом чуть ранее.) Чтобы оценить характеристики этих задержек а потом учесть в калибровке, требуется статистический подход и, соответственно, много времени.

"Я так думаю" (C)

P.S:

Калибровка через Интернет популярна не столько из-за какой-то её особенной точности сколько из-за доступности. Мало у кого есть тщательно откалиброванные источники звука. Не все могут позволить себе позвонить в США, в NIST по аналоговому каналу связи. А Интернет на 6 часов найдётся у каждого.

Я провёл калибровку имеющихся у меня нескольких устройств. Что сказать? Показанные отклонения действительно измеряются СОТЫМИ долями центов. Насколько я могу судить, такая точность действительно выглядит избыточной. Либо мне попались слишком хорошие устройства.

Меня, правда, несколько беспокоит различие высчитанных мною теоретически ранее 0.07 цента и 0.01 цента, полученных при калибровке в TuneLab. Я успокаиваю себя тем что моей задачей было всего-лишь оценить верхнюю границу этой ошибки. К тому же, методика оценки используемая мной вполне могла отличаться от используемой автором TuneLab. Я оценивал ошибку генерирования звука а в TuneLab калибруется сразу распознавалка звука. И лишь потом - отдельной калибровкой по этой калибровке - генератор звука.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу Пред.  1, 2

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles