ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 03:45 
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Сергей писал(а):

....И вот прошло 15 лет.... И кто воспользовался или воплотил эту идею в производство?
15-лет назад - время первого прототипа. А в 2012, вроде как, автор изобретения занимался поиском "партнеров-производителей для дальнейшего развития концепции". При всей гениальности этого изобретения, у него есть один существенный недостаток - настроенному инструменту нужна розетка. Как только его отключаешь, фортепиано расстраивается. Кроме того, потребление под киловатт. Думаю, эти два фактора существенно затрудняют продвижение данной системы. И ещё, это же получается обогреватель. Хорошо ли себя будет чувствовать сам инструмент от ощутимого нагрева...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 04:38 
daly писал(а):
А кто будет обслуживать эти системы для настройки? Как автоматика устранит западание, дребель, неправильную работу механики? Ведь основная работа с инструментом это как раз работа с механикой, а не со струнами. У меня лично (в среднем) уходит 3 часа на механику и лишь час на настройку. Поэтому если уж делать автомат, то гораздо важнее это сделать для регулировки механики.
Важный PS: ф-но не использует исторические темперации, неравномерные строи применяются в клавесинах, клавикордах, спинетах и, возможно, в арфах. Но там такие механизмы не актуальны, тк перестроить клавесин (допустим уже настроенный в РТС) в любой другой строй мне хватит минут 10, это вполне достаточно антракта.
3 часа на механику это после какого перерыва в обслуживании?

Я отношуюсь к фортепиано как к универсальному инструменту. Если музыкант исполнитель (или композитор) захочет перестроить его в любой другой строй, почему нет? Мы слишком ещё во власти классико-романтических традиций в музыке, это накладывает отпечаток на восприятие фортепиано (хоть его современный вариант и есть продукт эпохи романтизма, на мой взгляд, его возможности намного шире музыки того времени). Фортепиано не использует исторические темперации ещё потому, что процесс перестройки не так чтоб удобный и быстрый. В самом деле, не тратить же часы на перестройку для каждого произведения, если по замыслу они должны прозвучать в разных строях. А скажи среднестатистическому настройщику, настрой мне сегодня в строе Рамо, так только посмотрит удивлённо. Даже касательно РТС, может быть абсолютный (акустический) РТС, или с разной степенью обострённости. Но как-то в массе не до этого, настроили инструмент дома или в уч. заведении более-менее равномерно, и хорошо, куда уж там изыски. Кроме того, зачастую и в РТС настроят неточно: кто-то спешит, либо ещё новичок, или халтурщик. Хороших мастеров в любой специальности не так много. И вот эти проблемы могла бы решить автоматика...
Извините, если много букв, хотел свои доводы высказть в пользу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 06:13 
Мэтр
Аватара пользователя
Антоний писал(а):
...
Вот у меня вопрос, какой условный процент расстройки фортепиано вызван раскручиванием и просадкой колков в вирбельбанке, а какой прочими причинами?

Если инструмент здоров, то на раскручивание колков приходится ровно 0% его расстройки. Остальное - примерно 80% на перепады относительной влажности окружающего воздуха и по 10% на грубость пианистов и перепады температуры.
И уж до кучи - по теме. Для фортепиано самонастройка может быть только с механическим устройством на выходе: колок ли это будет, винтовой ли, червячный ли механизм - не важно. Идея Дона Гилмора, на мой взгляд, нежизнеспособна. А встроить в рояль или пианино минимум 220 дополнительных механизмов, способных оперировать силами порядка 700-2000 ньютонов, конечно, можно, но что за монстр это будет в конечном итоге, и сколько он будет стоить, я представить себе не берусь. Так что, пусть гитаристы наслаждаются отсутствием необходимости настраивать свои инструменты, хотя вот уж бездельники: у них-то всего по шесть, ну максимум двенадцать струн!
Если уж очень хочется оперативно перепрыгивать с Найдхардта на Кирнбергера и Валотти - играйте на синтезаторах и электропианинах, там это все можно легко устроить программно и совсем недорого. А рояли пусть останутся так, как исторически сложилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Klopff "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Nikolaevich
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 14:32 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
А кто будет обслуживать эти системы для настройки? Как автоматика устранит западание, дребель, неправильную работу механики? Ведь основная работа с инструментом это как раз работа с механикой, а не со струнами. У меня лично (в среднем) уходит 3 часа на механику и лишь час на настройку. Поэтому если уж делать автомат, то гораздо важнее это сделать для регулировки механики.
Важный PS: ф-но не использует исторические темперации, неравномерные строи применяются в клавесинах, клавикордах, спинетах и, возможно, в арфах. Но там такие механизмы не актуальны, тк перестроить клавесин (допустим уже настроенный в РТС) в любой другой строй мне хватит минут 10, это вполне достаточно антракта.

:like: :like:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 14:41 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Ант : ...
Извините, если много букв, хотел свои доводы высказть в пользу.
# # #
Ну ладно, ув. Ант., я ~ прощаааю ! :) :welcome:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 15:13 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Антоний писал(а):
3 часа на механику это после какого перерыва в обслуживании?

Я отношуюсь к фортепиано как к универсальному инструменту. Если музыкант исполнитель (или композитор) захочет перестроить его в любой другой строй, почему нет?
[/quote]
В среднем перерыв от 3 до 6 лет. Но каждый случай индивидуален. Если инструмент у девочки в 1 классе, это одно, в этом случае полчаса. А, если пианино у студента консерватории, да еще "спецфортепиано" то там совсем другое - можно и 5 часов провозиться, а иногда два дня.
По поводу перестроить в другой строй - это скорее капризы или просьба специальной кафедры по теории музыки. Музыка для ф-но вся написана в РТС, а если кто-то желает услышать переложение более древних сочинений в их оригинальных строях, то тут я противник таких мероприятий. Сочинения написаны не для ф-но, значит и слушать его нужно на оригинальном инструменте. Камертон в те века был другим, инструменты древности настраивались в другой тональности, причем в разных странах был свой камертон со своей частотой (и то, камертон появился не сразу) значит и тональность на современном рояле не оригинальная. Неравномерная темперация это не шедевр искусства, а следствие акустических несовершенств, поэтому наслаждения от такой настройки не получить. Наоборот, древние произведения именно в РТС приобретают наиболее ясное и колоритное звучание. Это подтверждается тем, что музыканты, приезжающие к нам с музыкой барокко и древних времен, даже на своих исторических инструментах делают РТС, а не свой исторический строй произведений той эпохи, что они исполняют. За 20 лет работы меня просили всего несколько раз настроить клавесин в какой-то (не помню) темперации. Но, если хозяин будет настаивать, или музыканты, я настрою в чем хочется, технически это без разницы. Даже для мензуры, я думаю, на натяжения струн это заметно не повлияет. Просто это будет восприниматься как ненастроенный инструмент... это применимо для вечеров старинной музыки, камерная и барочная музыка на жильных струнах - это создает определенную атмосферу, а на квартире и рояле это уже некомильфо. Но, повторюсь, это скорее будет школьник или жаждный до экспериментов студент-теоретик и я ему сделаю что ему будет надобно. 8)

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 23:39 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Антоний писал(а):
Фортепиано не использует исторические темперации ещё потому, что процесс перестройки не так чтоб удобный и быстрый.

А вы знакомы как меняет высоту настройки струн арфа? При определенном упорстве это можно отыскать в ютубе. Возможно аналогично можно менять настройки и у фортепиано. Но в таком случае струна начнет раскачивать эти опоры, недавно я выкладыывал видео в другой теме, почему опора должна быть массивной и не раскачиваться. И еще, быть может, стоит рассмотреть сдвиг механики? Допустим в основном положении молотки бъют по струнам, настроенным в РТС, а если сдвинуть влево, молотки бъют по другим струнам в другом строе. Но это все лишь фантазии. Если и делать такой инструмент, то не фортепиано, а что-то проще.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 23:47 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Вот тут про альтерацию на арфе:
phpBB [video]

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 19 окт 2019, 15:57 
Klopff писал(а):
А встроить в рояль или пианино минимум 220 дополнительных механизмов, способных оперировать силами порядка 700-2000 ньютонов, конечно, можно, но что за монстр это будет в конечном итоге, и сколько он будет стоить, я представить себе не берусь.
вот надеюсь добраться до полноценного прототипа. Возможно, не так всё страшно с размерами. Если колки вращать очень медленно, то мощных двигателей не нужно. Но механика на большие нагрузки при минимуме размеров дело не простое. Цена зависит от массовости. Разовый экзепляр, конечно, дорого. Массовое производство может быть вполне приемлемым по цене.

Klopff писал(а):
Если уж очень хочется оперативно перепрыгивать с Найдхардта на Кирнбергера и Валотти - играйте на синтезаторах и электропианинах, там это все можно легко устроить программно и совсем недорого. А рояли пусть останутся так, как исторически сложилось.
На электропианино играю, но как-то тоску навевают, пока безжизненны они.
Вспомнилось интервью с пианистом и педагогом Андреем Хитруком (недавно умершим). Позвольте, кусочек приведу здесь:

– Может быть, кризис связан и с недостаточным вниманием к фортепиано современных композиторов?

– Интерес начал пропадать давно, уже после Брамса. Шенберг испытывал фортепиано как плацдарм серийной техники. Потом был фортепианный ренессанс – три сонаты Хиндемита, девять Прокофьева, ряд вещей Стравинского, но у современных композиторов наш инструмент действительно не в почете. Будущее фортепиано мне представляется проблематичным, хотя сейчас на нем играют чуть ли не сто миллионов китайцев.
– Вероятно, это исчерпанность ресурсов… Вы видите какие-то перспективы?
– Мне кажется, Кейдж, пытавшийся расширить возможности фортепиано путем нивелирования звуковысотности (в этом, собственно, и состоит идея его prepared piano), был не вполне прав. С моей точки зрения, перспективен иной путь. Скорее всего, это будет какой-то сложный симбиоз акустического звучания и трансформированного электроникой.
– У Юрия Каспарова есть «Реминисценция» для рояля и «рояля», где рояль в кавычках – это как раз электронная трансформация. С другой стороны, «электрификация» в той или иной степени сводит на нет специфику инструмента.
– Мы не знаем всех возможностей электроники, они только открываются перед нами. В чистом виде она не слишком интересна, но ее элементы в сочетании с естественным тембром фортепиано могут дать новые перспективные направления. Скажем, благодаря электронике может осуществиться мечта Гульда о создании любым желающим (необязательно музыкантом) собственной трактовки, которую можно «склеить» из разных интерпретаций, меняя тембр, темп, тональность…
– Ну так все это возможно уже теперь, есть же синтезаторы и компьютеры, электронные «примочки».
– Синтезатор – это все-таки «детская» фаза. Потому что деревянный резонирующий корпус рояля сам по себе является чрезвычайной ценностью, и эта изначальная идея должна остаться. Вопреки ослаблению композиторского интереса, лучшие рояли появились в ХХ веке...


Возможно, фортепиано как исторический инструмент дейстивтельно пусть остаётся таким, каким сложилось (не приходит же идей как-то серьёзно усовершенствовать клавесин). Однако у фортепиано есть мощный эволюционный потенцил. Передача мысли через пальцы в клавиши, через механику в струны с декой - вот самое прекрасное в фортепиано. Оставив эту основу, действительно, можно развивать и дальше инструмент. А двигаться есть куда. Например, решать две главные проблемы управления: невозможность вырваться из сетки в 88 фиксированных высот, и управлять звуком после взятия ноты. Полагаю, симбиоз с электроникой позволит решить эти задачи. И, конечно, в таких инструментах уже должна быть атоматическая настройка :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Электронно-автоматическая настройка
СообщениеДобавлено: 19 окт 2019, 18:56 
daly писал(а):
В среднем перерыв от 3 до 6 лет. Но каждый случай индивидуален. Если инструмент у девочки в 1 классе, это одно, в этом случае полчаса. А, если пианино у студента консерватории, да еще "спецфортепиано" то там совсем другое - можно и 5 часов провозиться, а иногда два дня.
если нормальные по частоте настройки на домашнем фортепиано (несколько раз в год), сколько времени каждый раз тратите на механику в среднем (не считатая случаев ремонта)? Я к тому, что времени на настройку в совокупности уходит намного больше, чем на регулировку, при частых настройках. В залах рояли ведь настраивают каждый раз перед концертом, хоть каждый день, и тут на механику явно меньше времени идёт. Так пусть каждый день настраивает автоматика, а раз в полгода можно пригласить регулировщика на дом. Хотя, в концертных залах, наверно, после каждого концерта есть чего подрегулировать? Кроме того, теперь карбоновые механики идут на замену дереву...
А почему девочке 1-ого класса меньше регулируете, меньше раздалбливает? )

daly писал(а):

По поводу перестроить в другой строй - это скорее капризы или просьба специальной кафедры по теории музыки. Музыка для ф-но вся написана в РТС, а если кто-то желает услышать переложение более древних сочинений в их оригинальных строях, то тут я противник таких мероприятий. Сочинения написаны не для ф-но, значит и слушать его нужно на оригинальном инструменте. Камертон в те века был другим, инструменты древности настраивались в другой тональности, причем в разных странах был свой камертон со своей частотой (и то, камертон появился не сразу) значит и тональность на современном рояле не оригинальная. Неравномерная темперация это не шедевр искусства, а следствие акустических несовершенств, поэтому наслаждения от такой настройки не получить. Наоборот, древние произведения именно в РТС приобретают наиболее ясное и колоритное звучание. Это подтверждается тем, что музыканты, приезжающие к нам с музыкой барокко и древних времен, даже на своих исторических инструментах делают РТС, а не свой исторический строй произведений той эпохи, что они исполняют.
Думаю, эта тема довольно дискуссионная. Вспоминается книга "Как исполнять Баха", в ней собраны статьи разных музыкантов, но нет единого общего мнения и среди профессионалов, хорошо ли исполнять того же Баха на рояле, но часть из них считает, что хорошо. Я думаю, что годно всё то, что хорошо звучит и являет искусство. Как в эпохе барокко часто играли не на тех инструментах, для которых написана музыка, а которые в данный момент есть под рукой. Всё-таки у мысли может быть много форм высказывания. Пусть этот вопрос решает исполнитель и слушатель. И современный композитор, у которого есть возможность использовать любой строй, т.к. это так же может являться средством выразительности и мышления.
daly писал(а):
Это подтверждается тем, что музыканты, приезжающие к нам с музыкой барокко и древних времен, даже на своих исторических инструментах делают РТС, а не свой исторический строй произведений той эпохи, что они исполняют. За 20 лет работы меня просили всего несколько раз настроить клавесин в какой-то (не помню) темперации.
Вчера пообщался с одним нашим клавесинистом, ранее ведущим у нас активную исполнительскую деятельность, теперь продолжающий концертировать в европе. Играет с многими барочными ансамблями. Он говорит, что РТС вообще никогда не использует в своей практике ни сольного, ни ансамблевого исполнительства. Лучшая темперация в барочке клавесина со струнниками - мезатоника 1\6 коммы для музыки 17-ого века. В музыке 18-ого века уже появлются более далёкие тональности, тогда нужно адаптироваться, к примеру, расширять терции. Здесь один из более выгодных вариантов темперации описывает европейский клавесинист Ketil Haugsand (на ютубе есть с ним ролики). Насколько я понял, эта темперация несколько похожа на темперацию Рамо. У меня жена клавесинистка, тоже говорит, что РТС часто просят струнники и дирижёры, но сами клависисты не очень любят его использовать ) На практике же клавесин сам по себе быстро расстраивающийся инструмент, а большая часть струнников неважно строят интонацию. В итоге получается обычно всё немного фальшиво ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles