ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Настройка краев - кривой Рейлсбека
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 08:11 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Господа !
Все настройщики свято уверены, что при настройке басы - "должны" быть ЗАНИЖЕНЫ :
Цитата:
www.forumklassika.ru/showthread.php?t=65039&page=37

FHYFHY 14:12
05.04.2012
Сообщение от serdg: Что касается метода
синхронизации по
Яновскому,без
проверки квинт и
кварт этот метод не
дееспособный.И причиной этого
является
негармоничность
струн.Если
настраивать только
по терциям и секстам,то квинты и
кварты не сойдутся...

Ссылаясь на
негармоничность
струн, найденную
Рейлсбеком,
следовало бы
правильно его кривую понимать и
истолковывать.

Данные, полученные
Рейлсбеком с
помощью
стробоскопа, однозначно говорят о
том, что в середине
диапазона
фортепиано кривая
практически "лежит"
на оси абсцисс, т.е. там нет таких
отклонений
обертонового ряда,
какие можно
наблюдать на краях
диапазона (приблизительно в
левой и правой
третях его). А там, где
проводится
темперация (область
малой и первой октав), погрешности
от негармоничности
обертонов ничтожны
до такой степени, что

на слух они не могут
ни контролироваться, ни проверяться.

Считая, что нельзя
добиться
регулярности
прироста биений в
квартах и квинтах одновременно с
регулярностью
биений в терциях и
секстах, некоторые
ссылаются на
негармоничность
.
На самом же деле это -
издержки метода
настройки "на
слушок". Хочу
отослать вас к статье
по негармоничности обертонов,
написанной почти год
назад.
Вот ее адрес

http://ge.tt/9VDF2o6

Сообщение от serdg: ...И во всем виновата
негармоничность
струн.Или я
ошибаюсь?..

Действительно, это
ошибочное суждение.
Рейлсбека с его
кривой
негармоничности
пытаются притянуть как оправдание
несовершенства
технологии
настройки.

Есть смысл сразу (с
первых же шагов в области
темперирования)
настраивать
корректно.
Чтобы не
было так, как в
приводимом Яновским примере с
табуреткой: сначала
на глаз нарезали
детали, из которых
эту самую табуретку
предстоит собрать, а уже потом
выяснилось, что эти
детали не очень-то и
стыкуются между
собой. И вот тогда,
оперативненько,
подгоняем их друг к
другу (разгоняем
погрешности)...

( = )

Вот что пишет московский
настройщик с сорокалетним стажем Александр
Александрович
Мельнико:
Не менее сложна работа с крайними регистрами

фортепиано, которые настраиваются по так называемой «кривой Рейлсбека»,
когда для согласования звучания по всему диапазону

в нижнем регистре
строй занижается, а в
верхнем завышается.

Это связано как с психофизиологическими особенностями
chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_borbat.htm
( = )

Хотя во всей литературе на Диаграмах - изображено, что БАСЫ ЗА ВЫ ШЕ НЫ :

Элементы
психоакустики
Андрей Смирнов

Изучением звука как
физического явления
занимается наука акустика.
Закономерности
восприятия звука
человеком имеют
существенно
нелинейный характер.

Очень часто
мы, буквально, слышим то,
чего нет,

даже не
отдавая себе в этом
отчета.

Изучением законов
восприятия звуковых
явлений человеком
занимается наука психоакустика.
. . .
К примеру, настройка
фортепиано производится с учетом
так называемой
"кривой Рейлсбека"

Диаграмма

настройки роялей (кривая "Рейлсбека")
http://www.theremin.ru/lectures/sound.htm

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 10:25 
Administrator
Аватара пользователя
Спасибо, = [ Новый Рояль ] =, за новую тему.
"Кривая Рейлсбека" безусловно есть, она фиксируется приборами. Но настройщики во время работы не задумываются об этом, "кривая" получается сама собой. Наша задача - привести строй в согласованное равновесие, слышимое человеческим ухом. Приборы же при этом покажут "отклонения" от эталонных частот. Если же настроить всё "эталонно", удваивая или уполовинивая частоты основных тонов в октавах, то с этим не согласится наш слух.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 11:02 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Я и не сомневаюсь, что :
AlexHutor писал(а):
. .
1 "Кривая Рейлсбека"
безусловно есть,
2 она
фиксируется
приборами.
Но
3 настройщики во время работы не задумываются . .

НО Я - НЕ О ТОМ :
Цитата:
Господа .. свято
уверены, что
при
настройке басы -
"должны" быть
ЗА НИ ЖЕ НЫ :

1 реально .
2 объективно .
3 это естесственно, ибо :
Цитата:
во всей !
литературе
на Диаграмах - ! !
изображено, что ,
БАСЫ ЗА ВЫ ШЕ НЫ ! ! !

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 15:17 
Старожил Форума
Аватара пользователя
большинство людей редко настраивают инструменты. иногда и по 40 лет не настраивают. за годы игры опускается центральная часть, потому что игра в основном идет по центру и люди привыкают к тому, что малая и большая октавы спущены, а контроктава осталась на месте, т.е. относительно большой и малой октавы завышена. и когда настройщик все выстроит как положено, то таким музыкантам не привычно слушать настроенный инструмент. поэтому завышенный бас как бы сказать, востребован.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 16:54 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
. . таким
музыкантам не
привычно слушать
настроенный инструмент. поэтому
завышенный бас как
бы сказать,
востребован.

Не все так просто, уважаемый daly .
Внимательно вчитайтесь в мнения настройщиков :
Цитата:
( = ) Вот что пишет

московский
настройщик с
сорокалетним
стажем
Александр
Александрович
Мельнико:
Не менее сложна
работа с крайними
регистрами фортепиано, которые
настраиваются по так
называемой «кривой
Рейлсбека»,
когда

для
согласования звучания по всему диапазону

в нижнем регистре
строй занижается,

а в верхнем завышается.

И Порвенков того же мнения И Т Д И Т П . . .
(на Классике была дискуссия, и все оказались ЗА ЗАНИЖЕНИЕ - только FHYFHY взывал к Разуму, но увы, тщетно) .

НО - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ . . ПРИБОРНЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ :
ПОКАЗЫВАЮТ - ЗА ВЫ ШЕ НИЕ Басов ! ! !

Объясните, пожалуйста - данную коллизию !

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 20:33 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Новый рояль, я вообще тоже склоняюсь к тому, что басы нужно занижать, а дискант завышать. другое дело, что в идеале тут разбираться надо нам встретившись и за хорошим инструментом посмотреть как Вы настраиваете и я, так и прийти к истине. я раньше некоторое время тоже считал что октавы надо ставить чуть расширенными и таким образом добиваться занижения басов и завышения дисканта. позже я стал настраивать избирательно, в зависимости от предстоящей программы произведений. в одном случае строго чистыми октавами, в другом с некоторой долей расширения. сегодня я вновь делаю чисто, без расширений. хочу обратить внимание, что речь об микронных тонкостях, которые не каждый настройщик может уловить, а музыкантов способных отличить расширенную настройку от строгой практически нет

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 09 июн 2013, 22:40 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
.. в идеале тут разбираться
надо нам
встретившись

и за
хорошим
инструментом
посмотреть ..

ЭХ, это -хорошо БЫЛО БЫ . .
Но, увы - теперь по состоянию здоровья :
я уже не ездок - на такие расстояния !
daly писал(а):
.. так и
прийти к истине. я
раньше некоторое
время тоже считал что
октавы надо ставить
чуть расширенными и таким образом
добиваться занижения
басов ..

Так прийти к истине - можно и теоретически - через некоторое время, только б не перепутать - где завышение, а где занижение .

Порвенков тоже считал, что октавы -надо ставить чуть расширенными .
И называл такое занижение басов - глубокий бас .
И с таким характерненьким - РРРРокотом . . .
daly писал(а):
.. . хочу
обратить внимание,
что речь об микронных тонкостях,
которые не каждый
настройщик может
уловить, а музыкантов
способных отличить
расширенную настройку от строгой
практически нет.

Да, музыканты способны сказать только НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ .

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 01:21 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
. . я
вообще тоже
склоняюсь к тому, что
басы нужно занижать, ..
Цитата:
( = ) Вот .. московский
настройщик ..
Александр
Александрович Мельнико:
Не менее сложна
работа с крайними
регистрами
фортепиано, которые
настраиваются

по .. «кривой Рейлсбека»,
когда .. по всему диапазону

в нижнем регистре
строй занижается, ..

Уважаемый daly, следует ли из этих и др. Высказываний, что октавы в басах находятся в соотношении - БОЛЬШЕ, ЧЕМ 2:1 ?

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 17:57 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Да. но этот коэффициент очень мал и в разных инструментах всегда разный. 2:1 это табличное значение для упрощения расчетов. это применительно к идеальным струнам лишенных жесткости и следовательно негармоничности. но таких струн невозможно получить. струна всегда будет обладать жесткостью и негармоничностью. чем меньше инструмент, тем больше негармоничность. именно из-за негармоничности мы и вынуждены раскидывать нестроенность - темперировать. теперь конкретно об октавах в басах. там лучше ставить октаву чуть шире чем уровень 1:2. Потому что чуть плывущую одинарную октаву слух не уловит, а совпадение ее на уровне 3:6 или 2:4 способно привнести яркость.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 18:12 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
Да. но этот коэффициент очень мал и в разных инструментах всегда разный. 2:1 это табличное значение для упрощения расчетов. это применительно к идеальным струнам лишенных жесткости и следовательно негармоничности. но таких струн невозможно получить. струна всегда будет обладать жесткостью и негармоничностью. чем меньше инструмент, тем больше негармоничность.

Да. но вот результат ПРИБОРНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ :
Цитата:
. . .
К примеру, настройка
фортепиано производится с учетом
так называемой
"кривой Рейлсбека"

Диаграмма

настройки роялей (кривая "Рейлсбека")
http://www.theremin.ru/lectures/sound.htm

С левой стороны так называемой "кривой Рейлсбека"- НАЛИЦО МЕНЬШЕ ЧЕМ 2:1 ! ! !

daly писал(а):
именно из-за негармоничности мы и вынуждены раскидывать нестроенность - темперировать. теперь конкретно об октавах в басах. там лучше ставить октаву чуть шире чем уровень 1:2. Потому что чуть плывущую одинарную октаву слух не уловит, а совпадение ее на уровне 3:6 или 2:4 способно привнести яркость.

А если НАЛИЦО МЕНЬШЕ ЧЕМ 2:1 - РАЗВЕ чуть плывущую одинарную октаву слух не уловит ? ? ?

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles