ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 11 июн 2013, 20:08 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Слух и предпочтения у всех разные. у кого-то и уловит. но на то мы и настройщики, чтоб настроить объективно, не зависимо от настроения и личных предпочтений. у нас для етого и есть контрольные интервалы,. где мы знаем какой обертон контролируется и насколько расширяется

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 02:00 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
Слух и предпочтения у всех разные. у кого-то и уловит. но на то мы и настройщики, чтоб настроить объективно, не зависимо от настроения и личных предпочтений. у нас ..

ЕСстесственно ! у нас для етого - ОБЪЕКТИВНО :
ЕСТЬ - психофизика зьрения ! !
Которая и сыграла с намстройщиками -
ОЧЬЕРЕДНУЮ ЗЛЮЮ ШЮТОЧЬКУ ! ! !
daly писал(а):
..ий. у нас для етого и есть контрольные интервалы,. где мы знаем какой обертон контролируется и насколько расширяется

ЕСТЬ, конечно - и контрольные интервалы !
НО - лишь для тех, кто умеет ими пользоваться ! !
Вы только не подумайте, что это камушок в Ваш огород ! ! !
НЕТ, это я так - В ОБЩЕМ О ПСИХОФИЗИКЕ . .

Понимаете ли, у настройщиков сложилось о Диаграмме настройки роялей (кривая "Рейлсбека") - ВПЕЧАТЛЕНИЕ ПО АНАЛОГИИ С НОТНОЙ ПАРТИТУРОЙ .

Ниже Клякса на бумаге (нота НА ПИСЬМЕ) = Ниже Звук на инструменте (НА УШАХ) .
То есть, загибается кривая "Рейлсбека" вниз - и басовые звуки "загибаются" вниз .

А Вы хоть мало-мальски поинтересуйтесь : мнением ее Величества Математики - О ГРАФИКАХ ФУНКЦИЙ !

ТОГДА С ПРЕВЕЛИКИМ УДИВЛЕНИЕМ - У З Н А Е Т Е :
Диаграмма настройки роялей (кривая "Рейлсбека") - повествует НЕ О ВЫСОТЕ КОНКРЕТНОГО ЗВУКА ! !

НО СУ ГУ БО - О ДЛИНЕ ОКТАВЫ ! ! !

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 04:52 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Да, я с Вами согласен.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 11:15 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
Да, я с Вами согласен.

Да ? А для пущего с Вами согласия - я добавлю вот еще :

Цитата:
Тема : Загрузить
вложение PDF в
мобильный телефон
piano.listbb.ru/viewtopic.php?f=2&t=5&sid=4197f2d7348a22a98f0bc1455ef619e7
AlexHutor написав: Темперация по соотношениям интервалов

В конструкции
тромбона заложена
система обертонов.
Октава, квинта,
кварта, большая
терция, малая терция - это сидит во мне с
музыкальной шко-
лы.

Не скажу за пианистов, но
духовики - готовые
настройщики.
..
Порвенков пишет о
соотношении частот в интервалах: кварта
- 3:4,
квинта - 2:3.

А надо бы
пойти дальше.


Например,
одноимённые интервалы,
отстоящие друг от
друга на кварту,
будут также иметь
соотношение частот
биений 3:4.

Можете проверить
сами: возьмите в
таблице частот биений
на
стр. 67 книги Валерия
Григорьевича любой интервал, разделите
его частоту

биений на 3, умножьте
на 4 - получится
частота биений точно
такого же ин- тервала квартой
выше.

И вот . . ВОСПОЛЬЗОВАВШИСЬ данной методикой расчетов - сосчитайте . .
Биения в кварте Ля,субконтр-Ре,контр - исходя из того, что биения ля-ре1 = 1 б/с . :ugeek:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 12 июн 2013, 12:25 
Старожил Форума
Аватара пользователя
ИЛИ :geek: сосчитайте . .
Биения в октаве Ля,субконтр-Ля,контр -
исходя из того, что
биения ля-ля1 = от 0,25 до 0,1 б/с . :mrgreen:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 18:18 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги!
Масса проблем понимания не только друг друга, но и даже того, что мы делаем сами, возникает из-за "схлопывания" в одном терминологическом определении различных сущностей. В них я и предлагаю разобраться. Во-первых, что следует называть расширенной октавой. Все мы знаем, что частоты обертонов вследствие их негармоничности всегда бывают чуть выше расчётных величин. Следовательно, если ля первой октавы мы настроим точно на 440 Гц, а ля малой октавы точно на 220 Гц, то 2-я гармоника ля малой октавы в силу негармоничности будет чуть выше, чем 440 Гц. То есть по основным тонам октава ля-ля будет иметь классическое соотношение 2:1 (или, если вам угодно, 1:2), а по интервалообразующим гармоникам не 1:1, а 0,9...:1 (или 1:0.9...). Как такую октаву называть, если по частотам основных тонов она натуральная, а по интервалообразующим гармоникам суженная, то есть акустически не чистая, поскольку в ней будут прослушиваться биения? Далее: убираем биения, слегка понизив ля малой октавы; при этом 2-я гармоника приобретёт частоту 440 Гц, а первая, т. е. основной тон, будет уже не 220 Гц, а 219 с чем-то. Как мы теперь назовём эту октаву, если по акустическим характеристикам она чистая, т. е. без биений, но по частотам основных тонов не 2:1, а более, 2 с чем-то к 1! Она что - чистая или расширенная?
Теперь возьмём ля первой октавы и второй. Если верхний звук мы настроим ровно на 880 Гц, то между этим основным тоном и второй гармоникой ля первой октавы, частота которой в силу негармоничности чуть выше 880 Гц, возникнут биения, то есть по основным тонам октава будет 2:1 (1:2) а по интервалообразующим гармоникам заужена. Убираем биения, повысив ля второй октавы. Когда соотношение частот интервалообразующих гармоник составит 1:1, октава станет акустически чистой, но по соотношению частот основных тонов она будет расширенной, т. е. не 2:1 (1:2), а шире. Как мы и её назовём? Это так называемое математическое выражение акустических реалий. А теперь обратимся к физиологу Г. Гельмгольцу, который в работе об особенностях слухового восприятия музыки говорил о вкусовых предпочтениях слуха, которому кажется, что басы звучат правильно, если они чуть ниже, чем должно, а верхи - если они чуть выше. Причём для каждого слуха по-разному. Следовательно, о расширении ли речь или если о расширении, то о каком: по основным тонам, чтобы соотношение их частот стало более 2:1, а по интервалообразующим гармоникам составило 1:1 и октавы стали акустически чистыми, или по интервалообразующим гармоникам, где соотношение не 1:1, а 1 к 1 с чем-то, или по вкусовым параметрам, при которых октавы не чисты, и один настройщик считает их звучание прекрасным, а другой безобразным? Вот сколько вопросов и, не ответив на них, можно ли что-либо утверждать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
Rusland Oskol PM
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 18:27 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Я полностью согласен с Александром Яновским.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 19:59 
Administrator
Аватара пользователя
Очень хорошую тему затронул Александр Владимирович Яновский.
Много мыслей у меня в голове по этому поводу, постараюсь высказать основное, а глубже мы, я надеюсь, ещё успеем копнуть, ведь это только начало обсуждения.
Как мне представляется, если обертональный ряд каждого звука изобразить графически, имея в виду громкость, слышимость каждой гармоники, то мы получим дугу. Какая-то пара соседних гармоник будет наиболее слышимой, а уходящие от них влево и вправо (или вниз и вверх) гармоники будут потихоньку затухать. Наше ухо как раз и "цепляется" за эту наиболее слышимую пару гармоник. Чем ниже звук мы извлекаем, тем выше номера самых громких гармоник. В самых нижних басах основного тона практически и нет, а 5-я и 6-я гармоники слышны хорошо. И наоборот - чем выше звук, тем ниже его "пиковые" гармоники. В самом верхнем диапазоне мы и вовсе слышим только основной тон извлекаемого звука. Этим можно объяснить, почему басы по измерениям приборов постепенно "склоняются" всё ниже и ниже к краю диапазона. Ведь мы начинаем ориентироваться на всё более высокие гармоники, занижая при этом основной тон. Вверху же приборы фиксируют завышение основных тонов, так как именно основные тона мы сравниваем с наиболее слышимыми гармониками нижних звуков.

Получилось как раз по теме вроде бы :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
Rusland Oskol PM
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 20:23 
Старожил Форума
Аватара пользователя
AlexHutor, так и есть. немного поясню. настраивая 5-6 гармонику в унисон с основным тоном скажем квинтой через октаву, занижается основной тон басовой струны. тем самым расходится немного второй тон нижнего звука октавы с основным тоном верхнего звука октавы. вот это явление мне кажется и называет Новый Рояль глубиной октавы. а мы называем это расширением на слух, или акустическим.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка краев - кривой Рейлсбека .
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 22:38 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги!
Работая над книгами по истории и теории темпераций и настройке методом синхронизации, я столкнулся с любопытным обстоятельством. Всякая деятельность, как известно, начинается с её языка, но тут вдруг обнаружилось, что у музыкальной акустики своего языка нет. Частично она позаимствовала его у акустики вообще как раздела физики, частично у теории музыки. И по этой причине возникают всякие несообразности. Об одной из них, расширенных октавах, мы разговор уже начали. А ведь если задуматься всерьёз, несложно выяснить, что в правильно выполненном музыкальном строе фортепиано, где октавы обязаны быть акустически чистыми (то есть во всех системах темперации, кроме строя Григоренко-Кордье), нерасширенных октав нет и быть не может (в строе Григоренко-Кордье они умышленно расширены на 1/7 пифагоровой коммы каждая и имеют биения). И раз уж все октавы расширены, поскольку иначе акустической чистоты в их звучании не получить, возникает правомерный вопрос: почему одни из них мы должны называть расширенными, а другие нет?
Могу привести и другой пример несуразности. "Чистый строй, как и пифагоров, не замкнут, так как не имеет энгармонически равных звуков". - В. Г. Порвенков, "Акустика и настройка музыкальных инструментов", Издательство "Музыка", Москва, 1990 г., стр. 56, 2-й абзац сверху (и снизу!). Если следовать теории музыки, которая гласит, что энгармоническое равенство - это "совпадение по высоте звуков, различных по написанию" ("Музыкальный словарь Гроува" и др. источники), то в чистом строе либо нет и не может быть ре диеза, ми бемоля и фа дубль бемоля (и других аналогичных совпадений), которые теория музыки относит к энгармонически равным, либо они в строе есть, но называться энгармонически равными права не имеют, так как в силу неравномерности темперации и в различных системах темперации их тоны имеют различные частоты (и куда в таком случае девать утверждения теории музыки?).
А вот ещё: в теории музыки чистыми называют 4 интервала, приму, октаву, квинту и кварту, хотя в системе современной равномерной темперации два последних интервала акустически не чисты и имеют в звучании биения. А в музыкальной акустике чистыми принято называть интервалы, чистые акустически, то есть не имеющие в звучании биений, и с этой точки зрения чистыми могут быть и кварты, и квинты, и терции, и сексты, и т. д.
Вывод из моего сообщения таков. Было бы и нам престижно, и для профессии полезно, если бы мы сообща, предлагая варианты, дискутируя друг с другом и договариваясь на основе консенсуса, выработали наконец-таки язык музыкальной акустики или хотя бы пополнили его в меру наших способностей терминологией, которая точно отражает необходимые сущности и позволяет специалистам правильно понимать друг друга. Возможно, для этого имеет смысл открыть на форуме специальную тему и пропустить через неё всю терминологию, которой мы привыкли оперировать, не особо вникая в скрытые под нею смыслы. Если хорошо поработаем, возможно, потомки нас добрым словом помянут.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles