ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013, 13:24 
Мэтр
Аватара пользователя
Барго писал(а):
Уважаемый Александр Яновский! Мне совершенно не понятно , почему Вы так "расстроились" после моего поста, словно чем-то Вас оскорбил, или унизил. Даже в мыслях этого не было, ей- богу!

Уважаемый Барго! У меня тоже «даже в мыслях» не возникло, что Вы меня оскорбили или унизили. У меня в мыслях возникло то, что Вы меня,.. ну как бы это сказать,.. умышленно или, скорее, неумышленно некорректно интерпретируете. Вам нужны примеры? Пожалуйста.
Александр Яновский писал(а):
Оказалось, что ещё удобнее заглушить вторые и третьи струны в хорах всего звукового диапазона войлочной лентой, дополнительно используя клинки в крайних хорах у шпрейцев металлической рамы, где заглушить две струны в хоре не получается, настроить весь диапазон по одной струне, всё тщательно выверить и только после этого подстроить вторые и третьи струны к первым струнам, уже настроенным, ИЗВЛЕКАЯ ЛЕНТУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО из «межхоровых» промежутков слева направо.

Обращаю Ваше внимание на специально мною выделенные слова и прошу проверить, были ли они в первоначальном тексте, а Администратор, надеюсь, Вам подтвердит, что они существовали изначально, а не появились в результате последующего редактирования. Эти слова свидетельствуют о том, что после настройки незаглушенных струн по всему диапазону я НЕ СНИМАЮ ЛЕНТУ СРАЗУ ЖЕ(!) Подстройку начинаю с двуструнных хоров, в которых, как Вы понимаете, лента единообразно заглушает в одном левую струну, следовательно, здесь уже к этому времени настроена правая, в другом правую, следовательно, настроена левая. Первым делом я извлекаю ленту всего лишь из одного-единственного промежутка между первым и вторым хорами. При этом в первом хоре открывается правая струна, которую я настраиваю по уже настроенной левой, а во втором – левая, которую настраиваю по уже настроенной правой. Затем то же самое проделываю с парой следующих хоров, потом следующих и так далее, и, наконец, дохожу до участка, где по соседству расположены один хор двуструнный, а второй трёхструнный. Здесь лента, заправленная в промежутке между хорами, у двуструнного хора заглушает правую струну, а у трёхструнного левую, у которого средняя струна тоже уже настроена, а правая, назовём её третьей, ещё заглушена. Когда лента извлечена из промежутка между этими хорами, открываются правая струна двуструнного хора, которую я настраиваю по левой, и левая струна трёхструнного хора, которую я настраиваю по уже настроенной средней. Далее я извлекаю ленту из промежутка между трёхструнными хорами, где у первого хора уже настроены левая и средняя струны, и открывается правая, которую настраиваю по двум настроенным (или, в случаях проблем с "паразитными" биениями, по одной из них), а у второго открывается левая, которую настраиваю по уже настроенной средней. И так, последовательно, шаг за шагом – до самого последнего хора.
Извините, что вынужден описывать детально, потому что вдруг опять не так прочитаете или поймёте. А теперь посмотрим, как, прочитав то, что писал я, поняли и описываете это Вы:
Барго писал(а):
А теперь более подробно:
После того, как Вы настраивает весь диапазон по одной струне каждого хора, А ЗАТЕМ УБИРАЕТЕ ВСЕ ЛЕНТЫ и начинаете подстраивать автоматически оставшиеся струны

Уважаемый Барго! Я ведь не против того, чтобы Вы разбивали вдрызг мои аргументы, не оставляя от них камня на камне, я всего лишь против их искажения. Ну не убираю я все ленты после настройки по одной струне в каждом хоре! И даже писал, что сразу не убираю.
Теперь объяснимся по вопросу нумерации струн. К ним ведь таблички с номерами не приколочены, предписания нумеровать их только так и не иначе нигде в литературе я не встречал, да и в обычае делового оборота это никак не закреплено. Если Вы такое где-то встречали, укажите. А пока я вижу, что тот, кто склонен придерживаться строгой порядковой нумерации слева направо (Н. А. Дьяконов) или, возможно, справа налево, тот в каждом хоре считает первой либо левую, либо правую струну. Тот, кто придерживается утверждения, что струну с более коротким нерабочим участком следует настраивать раньше других (В. Г. Порвенков), в двухструнных хорах первой струной будет считать в одном хоре левую, а в другом правую, а в трёхструнных у рояля левую, а у пианино правую. Так неужели же, прочитав то, что написал я, да ещё и увидев, какие струны у меня заглушены, а какие открыты, трудно было сообразить, что первыми я называю те, которые в хорах настраиваю первыми, вторыми – которые настраиваю вторыми, третьими – которые настраиваю третьими? И всё это вне зависимости от того, где эти струны расположены и кто называет их по-другому. Мне так удобно и до сих пор для тех, кого я знакомил с приёмом глушения лентой, такая нумерация была вполне приемлемой. Вы – первый, кто выразил по этому поводу категорический протест.
Барго писал(а):
…хотя суть не меняется о того, как это назвать. Ведь все же понимают , о чем идет речь, поэтому давайте не будем придираться к словам.

Нет, уважаемый Барго, к тем словам, которые, если ими «назвать», меняют суть на её полную противоположность, я придираться буду. И Вам советую. Это же в Ваших интересах, иначе Вас кто-нибудь когда-нибудь возьмёт да и обманет.
Барго писал(а):
И после этого тут же начинаете увеличивать фото, " подкалывать", типа, я слепой, и ничего не вижу, и не понимаю. Это не красивый прием

Уважаемый Барго! Если Вы это поняли так, то приношу Вам искренние извинения, поскольку чувство досады (ну как же не увидеть очевидное?!!) было, признаюсь, но мне и в голову не пришло, что для Вас струна номер один это окончательно и бесповоротно только левая (или правая?) и из-за чего и загорелся весь сыр-бор, а потому и «подкалывать» не было и в мыслях. И теперь, после моих извинений, попробуйте взглянуть на то, что Вас задело, по-другому, да ещё и в контексте всех моих предыдущих разъяснений, и Вы увидите, что при благожелательном отношении и к содержанию, и к стилю изложения понять это как «подкалывание» совсем не обязательно. Лично я, когда врут, люблю, иногда даже очень (врали подчас очень интересные люди), но всегда нетерпим к случаям, когда не только меня, но и кого-то ещё неправильно интерпретируют. И заверяю Вас, что если и с Вами когда-нибудь поступят так же, я точно так же встану и на Вашу защиту.
Барго писал(а):
В следующий раз, пожалуйста, более внимательнее относитесь к своим текстам, чтобы не было никому обидно, потому что, я всегда привык верить в первую очередь словам.

Здесь Ваш упрёк принимаю, но в то же время надеюсь, что и сами Вы последуете этому своему совету и более внимательно станете относиться и к своим, и - что ещё важнее - к чужим текстам.
Теперь – по существу.
Барго писал(а):
И тем не менее, сам способ глушения лентами всего диапазона на фортепиано во время настройки активно считаю не приемлемым и не целесообразным!
Потому что:
1. Неразумная растрата времени на повторную настройку, а это вынужденная мера!
2. Ослабление концентрации слуха по причине первого пункта.
3. Также общая физическая усталость: это мышцы спины, рук, ног, и т. д.

Вы, надеюсь, заметили, что я всегда и везде пишу только о том, что считаю правильным и приемлемым исключительно для самого себя, а другим всего лишь предлагаю с этим ознакомиться и самим решить, что с ним делать дальше. Причина в том, что мне претит позиция пропагандиста. Если бы Вы следовали тому же, то Ваша фраза выглядела бы так: «И тем не менее, сам способ глушения лентами всего диапазона на фортепиано во время настройки активно считаю ДЛЯ СЕБЯ не приемлемым и нецелесообразным! Потому что ПРЕДПОЛАГАЮ (или ВИЖУ, или УБЕЖДЁН), что это: (и далее по тексту). А иначе трудно понять – это Вы только себе говорите или всем, кто Вас читает. Если второе, то это уже пропаганда.
Что же касается неразумной растраты времени на повторную настройку (пункт 1) – то её в моём исполнении нет и в помине, как Вы, надеюсь, убедились из моего разъяснения, следовательно, нет и последствий, которые Вы излагаете в пунктах 2 и 3.
Барго писал(а):
На "гуляние" напряжения рамы и штега одна единственная октава никак не влияет, и тем более на правильность настройки, поэтому этот момент можно даже не обсуждать.

Уверяю Вас, если инструмент исправен и его опорные конструкции пребывают в стабильном напряжённо-равновесном состоянии, при условии, что строй (пусть даже расстроенный) максимально близок к стандартному, то ни Ваш, ни мой способ стабильности не нарушит, по крайней мере в пределах, доступных для приборного и тем более слухового контроля. Если же инструмент строй «не держит», или расстройка слишком велика, или и то, и другое вместе, то ни от Вашего, ни от моего способа с первого прохода никакого толку не будет, потребуется либо черновая настройка, либо цвиковка и сначала черновая, а затем и чистовая настройки. Кстати, цвиковка всегда предшествует настройке – и никогда наоборот! (Разве что когда попытались настроить, не получилось, тогда процвиковали и наконец-таки настроили; но в этом случае первую попытку настроить, которая предшествовала цвиковке, называть настройкой как-то не очень корректно). Следовательно, цвиковка относительно настройки есть операция предварительная и таковой была и будет всегда. Поэтому имеет ли смысл всякий раз к термину «цвиковка» добавлять определение «предварительная» если она и без того иной быть не может? Это же тавтология.
Барго писал(а):
Следовательно самым оптимальным планом настройки считаю: - сначала зона темперации ( полностью все струны) , а затем тут же басовый регистр , нормальным способом по причине большей стабильности, и далее - дисканты.

Согласен и делаю почти так же, но с той лишь разницей, что, во-первых, сначала делаю это на одинарных струнах по всему диапазону, а затем подстраиваю вторые и третьи струны слева направо (как уже описывал), и пока не замечал, чтобы это настройку «сбивало». Но всё ещё не согласен с тем, что Вы область темперирования продолжаете упорно называть зоной темперации. Ведь "зона" - это определение, которое используют для характеристики интервала, который темперируют либо в зоне его сужения (квинта, м. терция, м. секста), либо расширения (кварта, б. терция, б. секста). Но есть системы темперации, где и квинта, и м. терция бывают расширенными, а кварта и б. терция наоборот. Почитайте мой пост от 28 июня 2013, 10:07 в теме "Договоримся о терминах".
Барго писал(а):
Таким образом я работаю только на двух струнах по всему диапазону! И это метод считаю наиболее целесообразным, так как возможна моментальная корректировка каждого шага, небольшие возвраты, и постоянный контроль.

Убедительно прошу Вас указать, где такие же моментальные корректировки и не только небольшие, но и большие возвраты невозможны при настройке моим способом.
Барго писал(а):
Если Вы в этом сомневаетесь, уважаемый Александр Яновский, то поставьте небольшой эксперимент. Настройте по Вашему методу, используя Ваш любимый Тюнелаб, затем вытащите ленту из всех регистров, вычистите все хоры, а затем снова проверьте Тюнелабом окончательную настройку.
Уверяю Вас и готов поспорить на любые деньги, что расхождения будут жуткими!!! И именно по тем причинам, что изложил выше.

Если Всё сделать так, как Вы описываете, а именно: «Настройте по Вашему методу, используя Ваш любимый Тюнелаб, затем вытащите ленту из всех регистров, вычистите все хоры, а затем снова проверьте Тюнелабом окончательную настройку», – то подписываюсь под каждым Вашим словом и спорить с Вами решительно отказываюсь по причине того, что непременно проиграю. Но если всё сделать по-моему, то эксперимент я уже провёл и продолжаю проводить постоянно. И проверка «моим любимым ТюнеЛабом» (никак не возьму в толк, когда он стал для меня таковым, а главное, откуда Вы это узнали) всякий раз показывает, что расхождений не только жутких, но и вообще как таковых, не происходит. И, слава Богу(!), тому есть немало живых свидетелей, два из которых – точно участники данного форума и, если сочтут необходимым, мои слова подтвердят.
Барго писал(а):
Еще раз хочу повторить, что в данной теме веду разговор только лишь о целесообразности метода настройки, экономии физически ресурсов, а также времени и концентрации внимания. Хотя этих способов может быть тысячи, у каждого свой, каждому наиболее удобный. Но ведь не в этом дело, а в общей закономерности самого процесса настройки, логики и целесообразности. Поэтому предлагаю каждому поделиться своими наработками, опытом и затем всем вместе это хозяйство обсудить. И без всяких обид, господа!

Прекрасный посыл! Так что же помешало Вам самому ему последовать? Во-первых, не обижаться самому. Во-вторых, не приписывать мне того, чего я не говорю и не делаю. В-третьих, не подвергать сходу, без серьёзного обсуждения, отрицанию того, что в первом приближении показалось глупым или неправильным. Причём отрицанию такому мощному и бурному, что даже крайне рассудительный и осторожный в своих оценках AlexHutor оказался в него втянут. Ведь достаточно было всего лишь внимательно прочитать мой текст и, включив логику, представить себе всё именно так, как я описал (в тексте же нет ничего такого, даже малейшего, что при внимательном прочтении позволило бы понять его иначе), а не так, как Вам всё показалось, вследствие чего Вы меня так «проинтерпретировали», что мне самому мой способ (в вашей интерпретации) представился чудовищным. Но, к счастью, и я, и те, кто с моим способом знакомы воочию и даже им пользуются, знаем, что всё происходит по-моему, а не по-Вашему. А как быть с теми, кто этого не знает? И тем более с теми, кто безоглядно доверяет Вам? Ведь Вам же, поди, хорошо знакомо: только помысли человека дураком и укажи на него как на дурака (а из Вашей оценки моего способа можно и такой вывод сделать) – и дальше всё, что бы он ни говорил и ни делал, представляется сплошной глупостью.
Есть мудрое, приписываемое Вольтеру, изречение: «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать». Так давайте же следовать ему, вместо того, чтобы оппонентов убивать, пусть не физически, а интеллектуально-лигически, то есть убивать их убеждения, особенно с помощью сомнительной логики.
В заключение хочу обратиться к ещё одному внезапному оппоненту моего способа.
AlexHutor писал(а):
Я против темперационной ленты ("темперашки") при чистовой настройке. Более того, последнее время не использую её и при подъёме строя. Есть довольно распространенное мнение, что чистовую настройку спокойно можно делать с "темперашкой" во всём диапазоне. Дескать, всё выстроено начерно и никаких "гуляний" строя не будет...
Ничего подобного. Если нашей задачей является ОЧЕНЬ ЧИСТАЯ настройка, "темперашка" это не позволит сделать.

Ещё как позволяет, дорогой AlexHutor! И именно ПРИ ЧИСТОВОЙ. При черновой полагаться на этот способ (как, впрочем, и на все другие), как на способный дать окончательный результат высшего качества, бесполезно.
AlexHutor писал(а):
Соглашусь с Барго, что нельзя доверять настроенной струне хора при подстройке соседних. Всегда надо перепроверять настроенный хор. В дисканте очень даже часто происходит:
Барго писал(а):
...пляшут сами струны по причине своей связанности друг с другом в тех же хорах (имею в виду перекиданности через штифт рамы, когда одну тянешь, другая пляшет, это особенно заметно на верхах). Причём происходит это как в советских инструментах, так и в Стейнвеях, как старых так и новых.

Да кто же в этом с Барго не согласится? Но объясните же мне, наконец, почему этого нельзя делать и при использовании «темперашки»?
AlexHutor писал(а):
В Калуге у Daly в филармонии стоит новёхонький Стейнвей - там при настройке "гуляли" струны в третьей октаве. Однако Daly всё равно настраивает весь диапазон с "темперашкой", хотя я советовал ему от этого отказаться.

Вот видите, оказывается, не я один такой. И далеко-далеко не первый, уверяю Вас.
AlexHutor писал(а):
Настраиваю с темперационной лентой только область темперирования, НО - выстраивая унисоны, перепроверяю каждый хор на биения в интервалах. Довольно часто приходится подстраивать на какие-то микроны. Но эти микроны важны!
Вполне допускаю, что в будущем откажусь от "темперашки" совсем, из соображений КАЧЕСТВА настройки и экономии времени для достижения этого качества.

Вы прямо как покойный В. Г. Порвенков (Царствие ему Небесное!), котрый упорно стремился соединить настройку фортепиано с биатлонными нормативами: «Либо вы делаете темперацию за семь минут, либо вы не мастер!». И даже в разговоре со мной, а затем и на одном из общеизвестных форумов сослался в качестве подтверждающего примера на Н. А. Головкина, который, якобы, исповедует и делает то же самое, на что Головкин, когда я его при встрече напрямую об этом спросил, недоумённо пожал плечами и ответил, что такого никогда не было. Если Вы читали книгу Франца Мора (главный концертный настройщик «Стейнвея») «Моя жизнь с великими пианистами», то не могли не обратить внимания на то, что на вопрос «Сколько времени следует затрачивать на настройку фортепиано?» он ответил, что времени следует затрачивать столько, сколько требует инструмент. А если у Вас (это я говорю уже от себя) такого времени нет, берите тюнер или «мой любимый» (как по какой-то причине утверждает Барго) ТюнеЛаб – и работайте по нему. Качество, в общем-то, допустимое, но зато скорость – налюбуешься! Но если и время есть, и качества хочется, то что о времени жалеть?!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013, 18:03 
Administrator
Аватара пользователя
Существуют Общие правила форума, с ними можно ознакомиться, они стандартные для всех форумов и, видимо, нуждаются в редактировании для нашего форума. А пока этого не произошло, вынужден как администратор обратиться к участникам-коллегам с несколькими просьбами.

  • Прошу не упоминать здесь в негативных красках сторонние форумы. Дальнейшие подобные упоминания будут удаляться.
  • Прошу не выплёскивать на общее обозрение "выяснения отношений" (для этого существует система личных сообщений).
  • Прошу участников не отклоняться от заявленной темы, уважать тех, кто будет потом всё это читать.

Давайте поддерживать положительную рабочую атмосферу форума. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013, 18:59 
Аватара пользователя
Уважаемый Александр Владимирович. Я совсем запутался и не могу понять Ваше направление по поводу целесообразности пользования темперационной лентой в дискантах, поскольку Вы неоднократно соглашались и с Барго и с АлексХутором, которые, так же как и я, видят в этом только лишь потерю времени и сил. Я очень прошу Вас конкретно объяснить мне превосходство этого способа перед тем, которым работаю я, заглушая лишь область темперирования. Разумеется, имею ввиду, самую что ни на есть, последнюю чистовую настройку.
При этом прошу, каким-то образом основываться, и на моих конкретных вопросах:
1. Выбор наиболее "устойчивой" струны хора.
2. Перестройка всего хора при несоответствии такового в результате проверок, где первая настроенная струна показывает соответствие.
3. Установка "замка" при сильном ударе, при котором второй и последующие удары, в выстраивании вторых струн, могут изменить высоту первой настроенной струны. (Имею ввиду трудность установки колка на самое свое "законное" место, кстати для многих инструментов)
Присоединяюсь к призыву Администратора нашего форума (только что прочитал) не допускать проявления "выяснения отношений", стремясь вести диалог только лишь в конструктивной форме, а именно: принимая, не принимая, соглашаясь или нет, доказывать и отстаивать свою точку зрения (может быть со ссылкой на другой источник) и только путем конкретного, той или иной темы, диалога. Сам лично считаю, что темы форума будут интересны и привлекательны, когда они будут носить содержательный, конкретный характер только лишь по вопросам нашей деятельности.
Так же абсолютно согласен с запретом негативных высказываний в сторону сторонних форумов, не зависимо от того как кто к ним относится, поскольку эти форумы не позволяют себе подобного, и наш форум, имеющий доброжелательный вид лишь задает пример другим как дОлжно вести дискуссии по нашему делу. А заглядывая в "другие места", на сей момент, я только в этом и убеждаюсь.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 25 сен 2013, 20:10 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемый AlexHutor!
Абсолютно с Вами согласен и уже кое-что поправил сам. И если это Вас не затруднит, то не только предоставляю Вам, как Администратору и человеку, которому доверяю безусловно, полное и безграничное право далее поправить или исключить в моём сообщении те места, которые Вы сочтёте нужными, но и буду Вам очень признателен, если Вы это сделаете. Можно попросту заменить текст точками, вроде того, как на телевидении заменяют звучком ненормативную лексику. Мне самому это сделать сложнее, поскольку всю жизнь придерживаюсь убеждения, что все перемены начинаются с того момента, когда люди начинают называть вещи своими именами. Даже когда таковое адресовано лично мне. Пусть это будет нелицеприятно, главное только, чтобы это было честно.

Уважаемый Доремидо!
Я соглашался с оппонентами не в том, что с лентой в дискантах работать нельзя, а в том, что и работая с лентой и можно, и, безусловно, нужно вмешиваться в порядок настройки струн хоров дискантового регистра (и не только дискантового, за что ему одному такая честь?), если этого требует звучание. И есть в моей личной практике ряд приёмов, которые позволяют это делать. Обещаю Вам в самое ближайшее время подробно и обстоятельно ответить на все Ваши вопросы - и те, которые Вы уже задали, и те, которые могут возникнуть в дальнейшем. И ещё: есть ли в этом способе превосходство перед Вашей техникой настройки, судить не берусь. Умею и по-вашему, и по-моему, но по-моему у меня суеты почему-то получается меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 26 сен 2013, 20:42 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемый Доремидо!
Ваши вопросы представляются мне достаточно серьёзными и не терпящими скоропалительных и поверхностных ответов, поэтому считаю себя обязанным отвечать на них обстоятельно. Но за недостатком времени сделаю это, с Вашего позволения, в несколько приёмов.
Доремидо... писал(а):
...прошу Вас конкретно объяснить мне превосходство этого способа перед тем, которым работаю я, заглушая лишь область темперирования.

Лично для меня ответ на этот вопрос не так прост, как это кажется в первом приближении. Но вначале немного об другом.
У термина «превосходство» я нахожу, как минимум, два смысла. Назовём их формально-логический и содержательно-практический. Формально-логический требует максимально полного комплексного описания сравниваемых способов и их многоаспектного сравнительного анализа как по объективным основаниям, где можно померить, взвесить и т. п., так и по субъективным, где вынуждены опираться на приговор так называемой референтной группы, то есть команды разнопредметных специалистов, способных к беспристрастному «не метрическому» суждению. Но я пока предпочёл бы в ответах ориентироваться на смысл содержательно-практический, где превосходство следует отдавать тому способу, который позволяет лично Вам или мне, или кому-то другому получать максимальный (по количеству, качеству, удобству, скорости и т. п.) результат при минимальных затратах. В таком подходе Ваш способ может вполне превосходить мой. С тонкостями техник Вашей настройки я не знаком, поэтому буду апеллировать к ней, опираясь на стереотип и личный опыт и «фантазии», и если они в чём-то не совпадут с Вашими реалиями и приведут к ошибочным с Вашей точки зрения суждениям, прошу меня за это не слишком порицать. Теперь к делу!
Настройку с лентой, говорят, придумали американцы. Причём достаточно давно. Чем они руководствовались, сейчас у них уже не спросишь. Да и не факт, что их ответ оказался бы исчерпывающим с точки зрения всех достоинств способа. Но случается же: кто-то что-то произнёс или сделал не задумываясь, а мир вследствие этого стал жить по-другому. Вот и мне, когда впервые услышал о способе, захотелось выяснить до конца, что он собой представляет. И часть того, что выяснилось, хочу Вашему вниманию предложить.
Работая над книгой, я искал ответ на вопрос, в какой степени различные интервалы обеспечивают точность темперации, для чего провёл анализ «чувствительности» интервалов к погрешности одной и той же величины и получил следующий результат в баллах (чем выше балл, тем интервал «чувствительнее», следовательно, тем большую точность обеспечивает он при настройке): октава – 1; квинта – 1,5; кварта – 1,75; большая секста – 2,5; большая терция – 2,5; малая терция – 3; малая секста – 4. Величины эти «не от фонаря», а произведены из величин изменений темпов биений в интервалах вследствие введения в них одной и той же погрешности. Заняться примой мне в тот момент в голову не пришло, но если принять во внимание, что интервал тем «чувствительнее», чем больше номера его интервалообразующих гармоник, то получается, что прима по «чувствительности» уступает даже октаве. Следовательно, сколь тщательно ни настраивай струны хора в унисон (в особенности в дискантах, где длительность звучания минимальна и обертонов с высокими частотами, которые в случае неточной настройки дали бы беспокоящие слух биения, раз-два и обчёлся), не стоит слишком обольщаться по поводу того, что все три струны настроены одинаково. В приме это незаметно, но новый тон очередного интервала, настраиваемый по этому хору как по исходному, непременно даст относительно тона каждой струны хора три интервала различной размерности.
Какое это имеет отношение к настройке с клинком или лентой? А вот какое.
Настраивая с клинком или с лентой только в области темперирования, для настройки всякого последующего интервала вынужденно используют в качестве исходного тона хор из прим с сомнительными унисонами; настраивая по этому хору первый тон очередного интервала (чаще всего это октава, которая, в дополнение, и сама по части точности «не безгрешна»), получают три различных по размерности интервала; подстроив в новом хоре к только что настроенному тону второй тон в приму, получают уже шесть интервалов; а с подстройкой ещё и третьего тона – все девять. Добавьте к этому ещё и «паразитные» биения в нестандартно изготовленных струнах, и отклонения неустойчивых тонов, и согласитесь: трудновато слуху в этом многоголосии отловить то правильное, на что следует опереться. Разумеется, слух - в силу естественных ограничений - многое из вышеописанного напрямую, то есть непосредственно, не воспринимает, но оно же от этого никуда не девается, а всё накапливается, накапливается, пока, наконец, не «резанёт» по ушам. И тогда мы один звучок поправляем, считаем, что тем самым всё вернули «на круги своя», и дальше удивляемся (кто способен услышать), почему в интервалах и аккордах в широком расположении звучит «как-то не очень». Да потому, что происходит незаметное до поры до времени нагромождение погрешностей друг на друга, а затем скачкообразное возвращение «в точечном виде» к норме, а далее опять нагромождение до очередного «надо поправлять». Это похоже на траекторию движения человека «в подпитии» или с нарушениями в вестибулярном аппарате: шёл вроде бы по прямой, потом видит – не заметил, как отклонился и зашёл далеко не туда; вернулся на прямую, пошёл дальше – и опять отклонился, но опять заметил не сразу…
При настройке с лентой всё несколько по-другому. Здесь во всех хорах сначала настраивают только по одному тону. Следовательно, настраивая всякий интервал, слышат только его, а не совместное звучание нескольких интервалов между хорами. Логично, что опираться на него надёжнее, чем на «многоголосицу». А когда затем к уже настроенным тонам подстраивают другие струны хоров, то даже если погрешности допущены, они распространяются только на ближайшее окружение, то есть на интервалы вокруг неточного тона, но не на весь строй (для примера с «в подпитии» это выглядит так: отклонился на шажок – и тут же назад, ещё на шажок – и опять тут же назад!)
Это пока всё. Если есть что обсудить или уточнить по вышеизложенному, - я к Вашим услугам, а по ответам на остальные вопросы – в следующий раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 26 сен 2013, 22:40 
Administrator
Аватара пользователя
Уважаемый Александр Владимирович! Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу с Доремидо, но мне есть что возразить Вам по двум пунктам.
Александр Яновский писал(а):
...Работая над книгой, я искал ответ на вопрос, в какой степени различные интервалы обеспечивают точность темперации, для чего провёл анализ «чувствительности» интервалов к погрешности одной и той же величины и получил следующий результат в баллах (чем выше балл, тем интервал «чувствительнее», следовательно, тем большую точность обеспечивает он при настройке): октава – 1; квинта – 1,5; кварта – 1,75; большая секста – 2,5; большая терция – 2,5; малая терция – 3; малая секста – 4. Величины эти «не от фонаря», а произведены из величин изменений темпов биений в интервалах вследствие введения в них одной и той же погрешности...
"Чувствительность" интервала зависит не от его названия, а от частот гармоник, задействованных в биениях. Совершенно очевидно, что кварта во второй октаве будет гораздо "чувствительнее" терции в большой октаве. Я могу привести пример и не такого сильного разброса интервалов по октавам.
Возьмём минорный секстаккорд фа-ля-ре1. Секста фа-ре1 и кварта ля-ре1 дают биения на сходных частотах. Примем за основу 8 биений в секунду в сексте и 1 биение в секунду в кварте. Если мы повысим ре1 до 9-ти биений в секунду в сексте, то в кварте получим такое же увеличение на 1 биение в секунду. Смотрим: в сексте было 8, стало 9. В кварте было 1 стало 2. Эти интервалы практически одинаково "чувствительны". Более того, многие быстрее заметят изменения в кварте с 1-го до 2-х биений, чем в сексте с 8-ми до 9-ти. Так что "чувствительность" интервалов - понятие относительное.

Александр Яновский писал(а):
...Заняться примой мне в тот момент в голову не пришло, но если принять во внимание, что интервал тем «чувствительнее», чем больше номера его интервалообразующих гармоник, то получается, что прима по «чувствительности» уступает даже октаве. Следовательно, сколь тщательно ни настраивай струны хора в унисон (в особенности в дискантах, где длительность звучания минимальна и обертонов с высокими частотами, которые в случае неточной настройки дали бы беспокоящие слух биения, раз-два и обчёлся), не стоит слишком обольщаться по поводу того, что все три струны настроены одинаково...
И здесь не соглашусь. Про "чувствительность" писал выше. А вот унисон как раз можно и дОлжно настраивать ОЧЕНЬ точно. Просто по мере уточнения примы наш слух переключается на всё более высокие совпадающие гармоники, а этих совпадений там больше, чем в любых других интервалах. Об этом писал В.А.Клопов в своей статье Биения:
В.А.Клопов писал(а):
В фортепиано чисто, то есть вовсе без биений, настраиваются только унисоны...
...Именно в унисонах достигается максимально возможная точность настройки. Меру этой точности можно рассчитать. Возьмем хороший концертный рояль и будем настраивать унисон в зоне самых низких необвитых струн, скажем, Соль большой октавы (примем частоту основного тона вместо номинальных 98 Гц — 100 Гц для простоты дальнейших расчетов) на «стейнвее» модели D. Длительность звучания этого хора — порядка 20 секунд до полного затухания, протяженность спектра примем до 1000 Гц, то есть до десятого частичного тона. Если настраивая унисон, мы добьемся нуля биений в десятом частичном тоне за 20 секунд звучания (вполне реальный, легко достигаемый в хорошем инструменте результат), точность настройки унисона составит 1/20 000, то есть 0,00005, или 0,005%, что значит отклонение менее 0,1 цента! Как видим, получилось на порядок точнее, чем способен отметить самый изощренный мелодический слух.
А по поводу унисонов в крайнем дисканте - ну существует же ещё и музыкальный слух, чтобы определить чистоту настройки там.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013, 00:58 
Мэтр
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Уважаемый Александр Владимирович! Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу с Доремидо, но мне есть что возразить Вам по двум пунктам.
"Чувствительность" интервала зависит не от его названия, а от частот гармоник, задействованных в биениях. Совершенно очевидно, что кварта во второй октаве будет гораздо "чувствительнее" терции в большой октаве. Я могу привести пример и не такого сильного разброса интервалов по октавам.

Уважаемый AlexHutor! «Чувствительность» интервала конечно же не в его названии, и уж тем более не в том, в какой октаве он находится, и ещё более не в том, что в каком-то другом интервале в какой-то другой октаве биения чаще или реже. И кварта никогда не может быть «чувствительнее» терции. «Чувствительность» интервала представляет собой отношение величины изменений в его же собственных контролируемых параметрах при изменении его темперации к величине тех же параметров до изменения темперации. И это отношение всегда постоянно, всегда одно и то же вне зависимости и от величины темперации, и от того, в каком месте звукоряда интервал находится. Интервалы по «чувствительности» не сравнивают, а сопоставляют; причём сопоставлять кварту и кварту бессмысленно – у них она одинакова; а вот интервалы, различные по категориям, можно. Если взять все виды интервалов с общим нижним или верхним звуком, зафиксировать в них частоты биений, затем общий тон или понизить, или повысить, и посмотреть, как изменились биения во всех интервалах в их отношениях к биениям прежним, то отношения будут различны. Более чувствителен тот интервал, который сильнее "среагировал", в котором изменения радикальнее, то есть заметнее и, следовательно, их проще обнаружить и исправить. Если в октаве появилось 0,5 б/сек, а в малой сексте 2, то какой интервал чувствительнее?
AlexHutor писал(а):
Так что "чувствительность" интервалов - понятие относительное.

Нет, уважаемый AlexHutor, как раз всё наоборот.
AlexHutor писал(а):
А вот унисон как раз можно и дОлжно настраивать ОЧЕНЬ точно. Просто по мере уточнения примы наш слух переключается на всё более высокие совпадающие гармоники, а этих совпадений там больше, чем в любых других интервалах…
…Об этом писал В.А.Клопов в своей статье

Не спорю, уважаемый AlexHutor, но давайте всё-таки вспомним: мы обсуждаем феномен «чувствительности» интервалов, а Вы нас увлекаете в обсуждение чувствительности слуха и объективного удобства для него прослушивания прим до глубоких гармоник – это во-первых (В. А. Клопов писал ведь об этом)? А во-вторых, мы ведь с Доремидо пока говорим о дискантах, а где Вы в дискантах взяли не то чтобы 20-е гармоники, а хотя бы 5-е? И, наконец, отсутствие в звучании биений это вовсе не отсутствие биений в интервале, а всего лишь отсутствие их в пределах слухового восприятия, потому что интервалов без биений просто не бывает в природе, и Владимир Алексеевич Вам это наверняка подтвердит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013, 04:39 
Аватара пользователя
Дааа,,, Господа, товарищи... Мне тут с вами для себя вряд ли что получится выяснить, хотя очень пытаюсь, но нехватка образованности в плане непонимания всевозможных математических доказательств, мне не позволяет понять элементарное, а именно то, что предлагается к пониманию. Когда я настраиваю инструмент, то предо мною не стоят никакие числа и соотношения таковых. Я не располагаю возможностями анализировать процесс настройки таким образом, а делаю это исключительно пользуясь слухом и приобретенным опытом. Посему, Александр Владимирович, если Вы сочтете возможным ответить мне только лишь в рамках практического применения, то я буду Вам очень признателен, а если не найдете таких возможностей, то я не смею настаивать на ответах, и применение "ленты" в дисканте останется с определением: "каждому свое". Разве что, очень жаль, если я не пойму приоритет ее использования.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013, 09:50 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемый Доремидо! В предыдущем ответе Вам я пытался (похоже, ошибочно) обратить Ваше внимание на то, что способ работы с лентой позволяет (разумеется, с моей точки зрения) решать задачи несколько иного рода, чем те, которые в данный момент находятся в сфере Вашего интереса, потому что во всём остальном оба способа не отличаются друг от друга практически ничем. Ну разве что количеством и последовательностью операций и процедур и степенью унификации действий. Ведь Вы же не станете отрицать, что, например, выполнять в определённой последовательности единообразные, разделённые по видам операции регулировки на всех узлах механики гораздо технологичнее, чем выполнять весь комплекс действий от начала и до конца на каждом узле в отдельности. Ряд таких же различений я нахожу и при сопоставлении способов работы с клинками и лентой. И кроме того, что я пытался передать Вам в предыдущем ответе, работа с лентой привлекла меня ещё и большей, как я считаю, технологичностью. Если этот вопрос Вас тоже интересует, я готов поделиться с Вами моими на этот счёт соображениями и даже подробно описать коренные технологические различия обоих способов (считаюсь в этой области достаточно компетентным и даже консультирую заинтересованных лиц). А пока, чтобы не сообщать Вам то, что Вы сочтёте лишним, позвольте мне кое-что в Ваших вопросах уточнить, прежде чем на них отвечу (чтобы опять «не попасть впросак»).
Правильно ли я понимаю, что Вас интересует:

1. Позволяет ли способ работы с лентой выбрать при настройке хора наиболее «устойчивую» струну как дающую надёжный опорный тон для подстройки остальных струн хора и проверки его звучания в целом относительно всего звукоряда, и удобнее ли это делать с лентой, чем с клинком?

2. Позволяет ли способ работы с лентой перестроить весь хор при выявлении в результате проверок несоответствия требованиям его звучания в целом (первая настроенная струна показывает соответствие, а остальные нет), и возможно ли выявлять и ликвидировать это несоответствие при работе с лентой, как это делают при работе с клинком?

3. Отличается ли установка "замка" при работе с лентой от аналогичной процедуры при работе с клинком, и что делать в случае, если при работе с лентой сильные удары при подстройке остальных струн хора вызовут изменение высоты тона исходной струны? Полагаю, здесь Вас в первую очередь интересует, не помешает ли работа с лентой своевременно это выявить и исправить.

Если я понял Вас правильно, пожалуйста, подтвердите. Если неправильно, уточните, и я – всецело к Вашим услугам.

А математические доказательства я привёл вовсе не для того, чтобы уклониться от простых и ясных ответов или подменить ими неспособность объяснить практические действия, а для того, чтобы не показаться голословным при утверждении, например, что терция чувствительнее к погрешностям и ошибкам, чем квинта, и по какой причине, и почему работа с лентой позволяет учитывать при настройке и этот фактор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Нет ничего практичнее хорошей теории
СообщениеДобавлено: 27 сен 2013, 11:57 
Administrator
Аватара пользователя
Уважаемый Александр Владимирович! Мне немного неясна система, по которой вы раздавали "баллы чувствительности" интервалам. Например, большая секста. Если мы настраиваем её нижний тон, то там участвует 5-я гармоника, а если верхний тон - всего лишь 3-я гармоника. Вы брали что-то среднее? А октава - вы измеряли её "чувствительность" на каком уровне? 2:1? 4:2? 6:3?

Постараюсь изложить свою позицию, описав "физику процесса", как я её понимаю.
От настроенной ля малой октавы надо настроить ре1. Можно сказать "мы настраиваем кварту ля-ре1", а можно сказать "мы настраиваем ре1 в кварту к уже настроенной ля". Чувствуете разницу? Второе утверждение будет более правильным. Мы не настраиваем интервал, мы настраиваем одну ноту в интервал к другой. Разберу подробно.

Настраивая ре1 в кварту к ля малой, мы слушаем изменения частоты третьей гармоники ре1 по отношению к частоте 4-й гармоники ля. При этом 4-я гармоника ля НЕ МЕНЯЕТСЯ, А СТОИТ НА МЕСТЕ, являясь этаким "камертоном", к которому подстраивается 3-я гармоника ре1 с нужным количеством биений в секунду.

А теперь представим, что мы настраиваем ту же ре1 в большую сексту к фа малой. 5-я гармоника фа НЕИЗМЕННА, являясь всё тем же "камертоном" для всё той же 3-й гармоники ре1. Ну и с какого "перепуга" 3-я гармоника ре1 в одном случае окажется "более чувствительной", чем в другом?

Если уж сравнивать интервалы по "чувствительности", то можно, как мне представляется, сформулировать так:

  1. Кварта равна по "чувствительности" большой терции, построенной вниз от нижнего тона этой кварты;
  2. Кварта равна по "чувствительности" большой сексте, построенной вниз от верхнего тона этой кварты;
  3. Большие терция и секста с общим нижним тоном равны по "чувствительности".

(Всё та же конструкция минорного секстаккорда).


: Мне кажется, что мы отклонились от темы - вопросы, обсуждаемые нами, далеко не для "новичков". Может создать новую тему и это обсуждение перенести туда?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles