ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 13:42 
Старожил Форума
Уважаемый,Фил.Возможно,я где-то просмотрел Ваше пояснение термина,ранее мною не встречаемое применительно к настройке,- ,,двусторонняя натяжка,, Что имеется ввиду?.Просмотр Вашего видео ничего нового для меня не добавил.По крайне мере, приемы ,,доремидо,, для меня более убедительны,особенно в настройке ,,тугих азиатов,, настроить котрые подводя только ,,снизу,, просто невозможно с учетом имеющихся неизбежных напряжений системы ,,ключ-колок-струна,,.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 18:41 
Старожил Форума
краскюн писал(а):
в настройке ,,тугих азиатов,, настроить котрые подводя только ,,снизу,, просто невозможно с учетом имеющихся неизбежных напряжений системы ,,ключ-колок-струна,,.

Ув. Юрий Николаевич ! А я не говорил, что " только снизу", сначала нужно завести тон сверху, потом опустить и, простукивая, завершить микрошагом снизу вверх.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 20:12 
Старожил Форума
" Двухсторонняя натяжка" - термин, родившийся несколько стихийно, из стремления объяснить другой способ натяжки струн, не "односторонний", какой показан на видео ув. Доремидо, а именно постоянные движения ключом вправо, на повышение тона, с промежуточным "утверждением-остановкой" и простукиванием ( возбуждением струны). И никакого движения влево, ну и зачем, дескать, мы же " тянем вверх", нам нужно повысить тон, или натянуть струну с " нуля". Это традиционный подход или способ. В моём способе вы не видите ничего нового( ув. Краскюн). Тем не менее он вызвал некоторые возражения, как то - "излишнее трение колка". Я не согласен, поскольку именно для снижения трения колка и пользуюсь этим приёмом. Далее, нашёл, что в традиционном подходе вместе с повышенным трением и лишними движениями ключом, акустическая система инстр-та испытывает некую перегрузку верхнего участка струн у порожка-каподастра-вирбеля. Тот факт, что у старых инстр-ов - около 50 лет и более, верхняя половина струн ( у вирбеля) тоньше, чем нижняя говорит о превуалировании в обслуживании данного и истр-та " тянущего" вверх, одностороннего приёма. Он этот приём почему и вошёл в т р а д и ц и ю, потому, что является простым и наиболее, что ли, доступен для настройщиков : поставил ключ на вирбель, ну и крути себе наикратчайшим путём к достижению искомой высоты тона. Вот и панцырная констр-я всех современных инстр-ов тому способствует, у неё, этой констр-ии есть определённый запас прочности для такого скорого обслуживания. Далее. В односторонней( традиционной) натяжке струны не видно самой этой струны, а именно, последняя не рассматривается как некая пружина с определённым напряжением, которое определяется силами растяжения и сжатия на различных отрезках между точками отсечки. Вернее, она может и рассматриваться теоретически, но от этого взгляда в силу этого запаса прочности мы можем абстрагироваться, забыть про него. Дескать конструкторы уже всё просчитали, нам остаётся крутить !
Опыт работы со старыми конструкциями ф-но, как то окошечные рамы, полурамы, и заставили меня более щепетильно подойти к приёму натяжки струн. Чтобы сбалансировать силы натяжения и сжатия на разл. отрезках струны между точками отсечки и их разности и нужно ослаблять струну перед тем как её же натянуть. Уже первые опыты показали, что 2 простых( на первый взгляд) и гораздо более незаметных, чем " традиционные", движения ключом способны преодолеть 8-10 ГЦ (а то и выше) при уровне строя не ниже чем на 0,5-1 тона от стандарного уровня ( при А=440 гц). Та самая ситуация при необходимости поднятия строя, с которой настройщик сталкивается при обслуживании незнакомых, запущенных, старых инстр-ов, в подавляющем большинстве случаев заканчивается " традиционным" - "ваш инстр-т устарел, он не выдержит подъёма строя" и т.п. Такие инстр-ты и требуют нетрадиционного подхода. С др. стороны, двухстороняя натяжка струн это приём и для современных инстр-ов, концертных, когда нужно сравнительно быстро поднять строй. Конечно для его усвоения требуются опред. практические навыки. Я вовсе не призываю настройщиков срочно осваивать этот метод, но думаю, что он подтолкнёт к некоторым изменениям в практике настройки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ФИЛ "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 02:11 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):

Уважаемый Доремидо!
Если я напишу, что не хотел Вас обидеть, это будет неправда. Я не только Вас, но и никого другого никогда не хотел, не хочу и не буду хотеть обидеть, в чём торжественно Вам клянусь.

Уважаемый Александр Владимирович!
Ни в коей мере не смел бы обижаться на любые Ваши умозаключения, поскольку пред Вами я как доктор Борменталь, а вы, соответственно, Профессор Преображенский. Вы знаете, что учите меня думать, всесторонне анализировать многие вещи нашей профессии и многого другого? Так как же я смею обижаться на учителя, который дает все это? Тем более, никакого повода даже примерно думать так, от Вас не исходило. Я немного в суете и заботах прибываю последнее время, а прочитав Ваш пост очень большой, где каждая фраза может быть проанализирована и иметь рассмотрение, я выбрал несколько моментов начала поста, которые мне показались более важными. Ну, вот сперва, о чем идет речь, я прокомментировал и оказался, как можно себе представить, в положении обиженного и защищающегося от чего-то. Это ни так.
Я очень сожалею о том, что сейчас не располагаю достаточным временем писать на форуме, но хотел бы продолжить беседу позднее когда буду посвободнее.
Спасибо.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 21:45 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Уважаемый Александр Владимирович.
Прошло время, была возможность подумать и пытаться анализировать свои собственные действия обращения с ключом, которые ранее осуществлялись без особых умозаключений, и просто выполнялась настройка на интуитивном уровне. Снова приношу Вам и Филу свою огромную благодарность, где я, как оппонирующий участник, обязан доводить как можно более аргументированно соответственно теме. Кроме того, хочу всех уверить, что заданный самому себе тот или иной вопрос в процессе работы: "Почему я именно так делаю, а не по другому?", и дальнейший поиск обоснованного ответа, сказывается очень положительно в плане собственного профессионального развития.
Теперь по теме одного из пунктов поста, представленного ранее Вами, Александр Владимирович.

Александр Яновский писал(а):

• Имеет ли какое-либо значение скорость окончательного натяжения струны, то есть её полезнее натягивать рывком или плавно? На мой взгляд рывок в полном смысле этого слова – средство трудно дозируемое, а чаще всего не дозируемое вовсе. Натягивая струну рывком, мы в подавляющем большинстве случаев действуем как бы вслепую, наобум, как повезёт, и потому рискуем её недотянуть или перетянуть, и в крайне редких случаях, когда уж очень повезёт, попадаем «в точку». Следовательно, чтобы получить в результате натяжения рывком нужный результат, мы вынуждены этот рывок дозировать и контролировать его ход.

Дело в том, что, насколько я понимаю, способ "микрошага" в настройке и обуславливается мгновенным воздействием на вирбель в минимальных градациях. (Давайте для разбора представим себе инструмент находящейся "в тоне") Если предстоит минимально завысить тон на нужную высоту с последующим опусканием и установкой в "замок", не будет ли целесообразнее сделать это рывком? Вы пишите, что мы вынуждены этот рывок дозировать и контролировать его ход. Да, согласен, но на что я опираюсь, что бы его дозировать? Во-первых: на отслеживание перемещения вирбеля в гнезде (это щелчки, которым отводится самое пристальное внимание) Во-вторых: прежде чем совершить рывок, оцениваю состояние держания колка и вязкость вирбельбанка, которое происходит автоматически, не задумываясь до этого решительного действия. В третьих: практически абсолютное осознание того, что не завышу тон чрезмерно. Если первая попытка завышения на нужную позицию оказалась недостаточной, то повторяю уже с учетом предыдущей. Иными словами, моей задачей является провернуть вирбель на нужную позицию с одной, двух или трех (если недооценил) попыток. В этом случае я концентрируюсь, прежде всего, на проворачивание колка, особо не вслушиваясь что происходит. Хотя, автоматически, согласование с тоном конечно же имеется. Завысив на нужное, идет процесс опускания, где конечно же хочется сразу и на место, но не всегда так оно. Поэтому использую один из способов: совершаю длительное давление, можно сказать одним (большим) пальцем, со стремлением не приминать вирбель на нижнюю часть его гнезда, и "выколачиваю" по клавише, принуждая тон "осесть" на нужную позицию. После, как показывал Иван, убеждаюсь в правильности поставленного, т.е. легкими движениями воздействия на колок вправо и влево, проверяю "законность" выполненного. Иногда это не требуется, когда инструмент податлив для настройки. Время от времени случается "перескок" на занижение. Тогда повторяю снова процесс от начала до конца.
Какую направленность я преследую и как добиться лучшей надежности закрепления тона на долгий срок? Давайте рассуждать. Учитывать мы обязаны две вещи: это "увлечение околоколковых масс древесины вирбельбанка закручивающегося напряжения в ту или иную сторону" и торсильные свойства самого вирбеля, которые имеют проявления минимальные, но не на столько, что бы на них акцентироваться. Поэтому задачей, прежде всего, является преодолеть напряжения вирбельбанка и установить вирбель в "ноль", а может быть даже использовать это напряжение, из-за нехватки прочности держания колка. "УПОР"-считаю частью "замка", о котором периодически говорится, но конкретного описания этому чудо явлению не приходилось встречать. До "замка", который является каким-то супер надежной установкой всей системы становления в нужный тон, предшествует "упор", когда мы можем рассматривать как корректируемый. Сбить эту систему вниз, под давлением нагрузки воздействия ключом на вирбель не есть сложная задача, но преодолеть этот минимальный рубеж, надобно освоить... Вот, наверное, в этом во всем заключается мой подход к настройке, где я не сказал многого и пытался сформулировать , на сколько способен, свои собственные действия.

Александр Яновский писал(а):
И поскольку психофизические возможности человека не беспредельны, дозирование и контроль превращают рывок во вполне спокойное, хотя и быстрое по времени, но всё же плавное действие. И тогда уже с физической точки зрения нет большой разницы, натянуть струну до необходимого в полсекунды или в пять секунд.

Александр Владимирович, как бы хотелось все вот так плавно, как описываете, но, сами понимаете, ничего плавного в жизни нет, все как то через пень колоду происходит во всем и в настройке то же, когда, прежде всего, мы имеем способность анализировать по поводу долговременности своих профессиональных действий, или нет. Способны мы настроить "слабый" инструмент, или будем ввергать клиента на то, что он слабый с вытекающими из этого проблемами?
Осмелюсь Вас просить, Александр Владимирович, не могли бы Вы рассказать о своих приемах настройки, о которых давиче изволили излагать. Мне было бы очень полезно, надеюсь, равно как и другим участникам, узнать что-то новое, то что даст пищу для размышления.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Доремидо... "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 22:48 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Доремидо... писал(а):
... Вы пишите, что мы вынуждены этот рывок дозировать и контролировать его ход. Да, согласен, но на что я опираюсь, что бы его дозировать? Во-первых: на отслеживание перемещения вирбеля в гнезде (это щелчки, которым отводится самое пристальное внимание) Во-вторых: прежде чем совершить рывок, оцениваю состояние держания колка и вязкость вирбельбанка, которое происходит автоматически, не задумываясь до этого решительного действия. В третьих: практически абсолютное осознание того, что не завышу тон чрезмерно. Если первая попытка завышения на нужную позицию оказалась недостаточной, то повторяю уже с учетом предыдущей. Иными словами, моей задачей является провернуть вирбель на нужную позицию с одной, двух или трех (если недооценил) попыток. В этом случае я концентрируюсь, прежде всего, на проворачивание колка, особо не вслушиваясь что происходит. Хотя, автоматически, согласование с тоном конечно же имеется. Завысив на нужное, идет процесс опускания, где конечно же хочется сразу и на место, но не всегда так оно. Поэтому использую один из способов: совершаю длительное давление, можно сказать одним (большим) пальцем, со стремлением не приминать вирбель на нижнюю часть его гнезда, и "выколачиваю" по клавише, принуждая тон "осесть" на нужную позицию. После, как показывал Иван, убеждаюсь в правильности поставленного, т.е. легкими движениями воздействия на колок вправо и влево, проверяю "законность" выполненного. Иногда это не требуется, когда инструмент податлив для настройки. Время от времени случается "перескок" на занижение. Тогда повторяю снова процесс от начала до конца.
Какую направленность я преследую и как добиться лучшей надежности закрепления тона на долгий срок? Давайте рассуждать. Учитывать мы обязаны две вещи: это "увлечение околоколковых масс древесины вирбельбанка закручивающегося напряжения в ту или иную сторону" и торсильные свойства самого вирбеля, которые имеют проявления минимальные, но не на столько, что бы на них акцентироваться. Поэтому задачей, прежде всего, является преодолеть напряжения вирбельбанка и установить вирбель в "ноль", а может быть даже использовать это напряжение, из-за нехватки прочности держания колка. "УПОР"-считаю частью "замка", о котором периодически говорится, но конкретного описания этому чудо явлению не приходилось встречать. До "замка", который является каким-то супер надежной установкой всей системы становления в нужный тон, предшествует "упор", когда мы можем рассматривать как корректируемый. Сбить эту систему вниз, под давлением нагрузки воздействия ключом на вирбель не есть сложная задача, но преодолеть этот минимальный рубеж, надобно освоить... Вот, наверное, в этом во всем заключается мой подход к настройке, где я не сказал многого и пытался сформулировать , на сколько способен, свои собственные действия.

...

Уважаемый Доремидо..., спа- си-бо ! :achtung: :achtung:
Я понял :
Доремидо... писал(а):
Поэтому задачей, прежде всего, является преодолеть напряжения вирбельбанка и установить вирбель в "ноль", а может быть даже использовать это напряжение, из-за нехватки прочности держания колка. "УПОР"-считаю частью "замка", о котором периодически говорится, но конкретного описания этому чудо явлению не приходилось встречать. До "замка", который является каким-то супер надежной установкой всей системы становления в нужный тон, предшествует "упор", когда мы можем рассматривать как корректируемый.

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 16 май 2015, 18:36 
Мэтр
Аватара пользователя
Доремидо... писал(а):
...не могли бы Вы рассказать о своих приемах настройки, о которых давиче изволили излагать. Мне было бы очень полезно, надеюсь, равно как и другим участникам, узнать что-то новое, то что даст пищу для размышления.

Уважаемый Доремидо!
Прежде всего хочу отдать дань уважения Вашему таланту, благодаря которому тот, кто общается с Вами, невольно и незаметно для себя начинает думать о себе лучше. И за это Вам спасибо, надеюсь, не только от меня.
Теперь о приёмах работы ключом. Сомневаюсь, что открою для Вас и других коллег какую-нибудь "америку", но в целях экономии времени я «вынул» из моей книги фрагмент, содержание которого, надеюсь, на Ваши вопросы ответит, и попросил нашего уважаемого Администратора разместить его в Библиотеке форума в виде статьи под общим названием «К вопросу о правилах работы настроечным ключом. Главы из книги».
И ещё. В одном из постов кто-то из наших коллег, кажется, Евгений, писал, что иногда вирбель вроде бы держит струну хорошо, однако стоит его стронуть, как далее он держать почему-то «отказывается». Мне тоже приходилось сталкиваться с таким «поведением» вирбеля на изношенных инструментах. Оно обусловлено слабым трением стенок вирбеля о стенки чрезмерно разработанного гнезда. Отвечая себе на вопрос, почему же он всё-таки иногда держит, я пришёл к выводу, который попытаюсь объяснить с помощью рисунка, в котором для большей «эффектности» намеренно изобразил вирбельное гнездо гротесково, значительно бόльшим, чем диаметр вирбеля.

Изображение

На рисунке видно, что на вирбель одновременно воздействуют четыре силы, одна – натяжения (чёрная), две – трения (чёрные стрéлки, производные от силы натяжения; они указывают на места, где силы трения проявляются максимально), и ещё одна – вращения (белая, также производная от силы натяжения, приложенной к «плечу», равному величине радиуса вирбеля). Здесь устойчивость положения вирбеля обеспечивают черные стрелки, а неустойчивость белая. Под воздействием силы, обозначенной этой белой стрелкой, вирбель проворачивается в гнезде до тех пор, пока суммарная величина сил трения не сравняется с величиной силы вращения (или, иными словами, – крутящего момента). И тогда вирбель словно бы заклинивает в гнезде и он в таком положении способен пребывать достаточно долго, чаще всего до момента, пока его не побеспокоят. Кстати, в безвыходных ситуациях, когда под рукой нет никаких иных средств стабилизации вирбеля, иногда такое его заклинивание удаётся организовать искусственно, притормаживая его самопроизвольное раскручивание ключом и одновременно надавливая на струну приспособлением для обтяжки струн, описанным в одной из приведённых мною глав.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff, Доремидо..., Иван Йохнер
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 04:49 
Старожил Форума
Осмелюсь,заметить,Вы не рассматриваете ситуацию положения пары ,,струна-вирбель,, когда сила натяжения струны образует не только крутящийся момент (белая стрелка)но и осевую составляющую,направленную на вытягивание (втягивание) вирбеля из гнезда.А в этом случае необходимо рассматривать и накатку (резьбу)на теле вирбеля,влиянию которой,в свете ,,держания,, колка (вирбеля) внимания почти не уделяется.Я просто провел эксперимент.На ,,недержащем,,колке,оустил на 1/2 оборота снял струну,завернул колок на 2 оборота,повернул струну на 180град.,снова одел на колок,вытянув к низу кольца струны.Натянул струну, движением ключа на выкручивание колка до требуемого строя и...колок,,держит,,!Я предполагаю,что водействие на колок крутящего момента (белая стрелка) на закручивание колка будет больше,чем на раскручивание,чем и обьясняется его ,,держание,, возможно,я ошибаюсь и прошу более осведомленных коллег обьяснить мою ошибку.Думаю не я один сталкивался с подобным на практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 12:19 
Мэтр
Аватара пользователя
краскюн писал(а):
Осмелюсь,заметить,Вы не рассматриваете ситуацию положения пары ,,струна-вирбель,, когда сила натяжения струны образует не только крутящийся момент (белая стрелка)но и осевую составляющую,направленную на вытягивание (втягивание) вирбеля из гнезда.А в этом случае необходимо рассматривать и накатку (резьбу)на теле вирбеля,влиянию которой,в свете ,,держания,, колка (вирбеля) внимания почти не уделяется.Я просто провел эксперимент.На ,,недержащем,,колке,оустил на 1/2 оборота снял струну,завернул колок на 2 оборота,повернул струну на 180град.,снова одел на колок,вытянув к низу кольца струны.Натянул струну, движением ключа на выкручивание колка до требуемого строя и...колок,,держит,,!Я предполагаю,что водействие на колок крутящего момента (белая стрелка) на закручивание колка будет больше,чем на раскручивание,чем и обьясняется его ,,держание,, возможно,я ошибаюсь и прошу более осведомленных коллег обьяснить мою ошибку.Думаю не я один сталкивался с подобным на практике.

Уважаемый Краскюн!
Конечно же, Вы правы, если имеете ввиду то обстоятельство, что мной из множества факторов стабилизации вирбеля перечислены всего лишь несколько. А здесь кроме предложенных мной и Вами можно было бы говорить ещё и о коэффициентах трения, которые "плавают", изменяясь вместе с изменениями температурно-влажностных условий содержания инструмента, и об особенностях древесины на локальном участке расположения вирбеля, и о качестве обработки поверхности вирбеля, и о соблюдении технологии сверловки вирбельбанка, и т. д., и т. д., и т. д. Однако мне показалась весьма любопытной Ваша идея при слабодержащих вирбелях использовать по-иному фактор наличия на вирбеле многозаходной микрорезьбы. И если я правильно понял, она заключается в следующем. Исследования, когда-то проведённые фортепианостроителями, показали, что вирбель без резьбы держит строй ничуть не хуже, а если его отполировать, то даже лучше, чем с резьбой, но без неё извлечение вирбеля из вирбельбанка превращается в сложную "войсковую" операцию. Следовательно, у резьбы единственная функция - при вращении вирбеля против хода резьбы экстрактировать его из тела вирбельбанка. И здесь Вы, уважаемый Краскюн, подметили одну интереснейшую особенность, которую я попробую описать, как я её понял. Бесспорно то, что вкручивание вирбеля в вирбельбанк требует бόльших усилий, чем выкручивание. Но при традиционном способе накладки струны на вирбель сила натяжения струны «работает» на его выкручивание. А Вы, зеркально изменив положение струны, заставили силу её натяжения «работать» на вкручивание. Следовательно, тем самым усилили стабильность положения вирбеля. Вот какая получается интересная история.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
краскюн
 Заголовок сообщения: Re: Техника работы с ключом пианино и рояля
СообщениеДобавлено: 17 май 2015, 14:37 
Старожил Форума
Спасибо,Александр Владимирович,за понимание моих экспериментов.Могу лишь добавить,что подобная переброска ,,зеркально,, струны возможна только на колках,где расположение струны справа от колка не повлечет изменения положения струны на кланштабике.Во всех других случаях, возможны другие подходы к полезному использованию того самого крутящего момента (белая стрелка).


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles