ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 07 дек 2014, 19:03 
Здравствуйте!
Хотелось бы узнать как правильно свести два инструмента в унисон?
Темперация переносится или отстраивается на каждом инструменте?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 07 дек 2014, 20:29 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Как вариант решения подобной задачи предлагаю изучить выложенное вчера в теме "Видеоматериалы семинара СММС август 2014г." видео с нашим уважаемым участником форума Евгением.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladAn "Спасибо" сказали:
аспетров, g-dya
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 07 дек 2014, 23:31 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Я делаю так: во-первых, более тщательно, чем обычно, "вытягиваю" каждый инструмент предварительно. Т.к., если при обычной настройке одного инструмента строй после вытягивания окажется 440 +- 0,3-0,5 Гц - это не катастрофа, а вот при настройке двух в унисон нужно оба начерно настраивать так, чтобы они как можно точнее совпадали друг с другом по высоте строя и при чистовой настройке практически не ползли. Поэтому - больше черновых проходов. Можно дискант на черновых проходах настраивать в квинтдецимы (двойные октавы) вместо октав с помощью приспособления, оттягивающего демпфер - это дольше, но так черновая настройка получается точнее.
Потом, темперацию не "переношу" с одного на другой, а настраиваю и там, и там по обычным правилам, но, когда настраиваю второй, то сверяю каждую ноту, слушая её на обоих инструментах вместе. Также сверяю ноты, составляющие интервал октавы (один звук октавы - на одном инструменте, другой на другом). Если где-то получается "чуть-чуть" неидеальный унисон - фиг с ним: идеально состроить два инструмента невозможно. Если же явно сильное расхождение - скорее всего, есть ошибка в темперации на одном из инструментов. Надо найти и исправить. Подобным образом настраиваю и вверх от темперации.
А вот бас выстроить в таких случаях - самое проблемное. Даже если два инструмента вроде бы одинаковые. Всегда проходится искать некий компромисс между унисонностью и звучанием на каждом инструменте по отдельности. Басы, в итоге, звучат на каждом отдельном инструменте хуже, чем они могли бы звучать, если бы пианино настраивалось одно, само по себе, но иначе не добиться хоть чего-то, похожего на унисон между двумя инструментами.
Настраивать 2 пианино разных марок мне приходилось - это чуть потруднее, чем 2 одинаковых, но выполнимо. А вот пианино и большой рояль - не случалось настраивать в унисон, и я даже не уверен, что это вообще возможно (слишком разная негармоничность в басах).

_________________
Люблю дерево, и сам я человек деревянный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Максим З "Спасибо" сказали:
Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 08 дек 2014, 10:32 
Старожил Форума
Аватара пользователя
аспетров писал(а):
Здравствуйте!
Хотелось бы узнать как правильно свести два инструмента в унисон?
Темперация переносится или отстраивается на каждом инструменте?

вобщем-то уже все сказано, добавить особо и нечего. если инструменты "в работе" и в унисоне, то выбираю основной, который делаю за образец, очень хорошо выстраиваю и потом к нему в унисон подстраиваю второй. если они редко эксплуатируются, то надо два-три раза пройти черновых прохода, и лучше оставить на день-два, а если на них поиграют, то это вообще хорошо.
и так один инструмент готов. второй делал так: настраиваю ля в унисон, затем делаю темперацию. в идеале она должна сойтись 1 к 1, но я не такой ас, поэтому кое где приходиться исправлять. беру одновременно ноты на одном и другом инструменте и сверяю звучание. если есть расхождение - убираю-корректирую.
точно так же настраиваю и края. но обычно если сведена темперация и она хорошо выстроена проблем с краями не возникает.
ps все проблемы со сведением исчезнут с тюнлабом или веритюнером. очень рекомендую, если приходится часто сводить. инструменты не нужно прикатывать рядом друг к другу, они могут быть в разных комнатах и в случае необходимости можно поставить вместе и унисон будет идеальный.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 08 дек 2014, 22:36 
Большое спасибо всем за информацию!
В принципе я так и делаю, просто лишний раз хочется убедиться что обходных путей нет, и по скорому не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 08 дек 2014, 23:24 
Старожил Форума
Образец всегда должен быть идеальным)))

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2014, 08:31 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
аспетров писал(а):
Здравствуйте!
Хотелось бы узнать как правильно свести два инструмента в унисон?
Темперация переносится или отстраивается на каждом инструменте?


ps все проблемы со сведением исчезнут с тюнлабом или веритюнером. очень рекомендую, если приходится часто сводить. инструменты не нужно прикатывать рядом друг к другу, они могут быть в разных комнатах и в случае необходимости можно поставить вместе и унисон будет идеальный.

Во-во,,, вообще не представляю себе муки настройщика, сводящего 2 инструмента, стоящие порознь (не дотянуться) и, к тому же, работающего без программы. К помощнику взывать однозначно.
О кривых никто ничего не сказал. С программой определяем кривые, как правило "законные" (что способна она показать) для каждого рояля. Анализируем, видим небольшое расхождение между ними. Приоритет конечно же отдаем ведущему инструменту, который, как правило больше, и с более пологой кривой. Ну, а второму, ведомому, то что останется: быть немного "замученным" суженным строем.
Или, если расхождение кривых значительное, то за счет "ведущего" то же надо идти на компромисс, модифицируя кривую (приблизить, скажем, на 20% к кривой ведомого) , а ведомому, опять же, что останется.
Результат: при проверке выясняется, что ведущий инструмент, с чуть расширенным строем очень благозвучен, а ведомый, подстроенный под него, можно сказать, и не уступает вовсе (ну так, условно).
И остается дело за малым: минут на 10 позвать кого-то, что бы свериться в унисонах двух инструментов. Ведь вовсе не факт, что кривая программы покажет 100%, без "гребенки" (имеется ввиду, что расхождения в зависимости от кривой могут наблюдаться в проявлении как отдельных хоров, так и какой-то области (скорее, речь ведется о дискантовой части)). Поэтому, по большому счету, помощник нужен всегда, только вот с разницей во времени этой помощи между работающим с программой, или без нее.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Доремидо... "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 09 дек 2014, 17:47 
Мэтр
Аватара пользователя
По данной теме много чего можно сказать. Но мне показалась очень тонкой, полезной и, главное, продуктивной идея, осознанно или случайно вброшенная коллегой Доремидо. И мне было бы очень жаль, если бы она потопталась в ожидании, пока её заметят, затем обречённо махнула рукой и удалилась восвояси, бормоча: "Меня здесь не ждали".
Доремидо... писал(а):
Приоритет конечно же отдаем ведущему инструменту, который, как правило больше, и с более пологой кривой. Ну, а второму, ведомому, то что останется: быть немного "замученным" суженным строем.
Или, если расхождение кривых значительное, то за счет "ведущего" то же надо идти на компромисс, модифицируя кривую (приблизить, скажем, на 20% к кривой ведомого) , а ведомому, опять же, что останется.
Результат: при проверке выясняется, что ведущий инструмент, с чуть расширенным строем очень благозвучен, а ведомый, подстроенный под него, можно сказать, и не уступает вовсе (ну так, условно).

В этой цитате я "узрел" следующее. Может быть при настройке в унисон приёмом сведения напрямую двух и более инструментов различных классов (не по "фирме", а по длине струн и, разумеется, величинам негармоничности обертонов) полезно отказаться от стереотипа приоритета высококлассного (коллега Доремидо назвал его ведущим) инструмента и как эталонный настраивать инструмент самого низкого класса. Кривая его негармоничности круче, то есть отклонения частот основных тонов от идеальных существеннее, а это означает, что настройка по нему более высококлассных инструментов повлечёт расширение их октав, то есть приближение их строя к темперации Бернхарда Штоппера, которая, как показывает практика, даёт весьма и весьма недурное звучание. Но так как высококлассный инструмент позволяет выполнить темперацию более качественно, а у инструментов различного класса расхождения позиций тонов в области темперирования несущественны, процедурно процесс настройки мог бы выглядеть следующим образом (я бы обозвал такой приём "двухэтапное (или "двойное") сведение"):
1. Настроить область темперирования на высококлассном инструменте.
2. Приёмом сведения напрямую перенести эту настройку на область темперирования
низкоклассного инструмента.
3. На низкоклассном инструменте разнести темперацию по всему звуковому
диапазону.
4. Приёмом сведения напрямую настроить по низкоклассному инструменту остальные
ненастроенные части звукового диапазона высококлассного инструмента.
5. При необходимости провести окончательную тонкую коррекцию строя на всех
инструментах, и в первую очередь - на "ведущем".
Уважаемый Доремидо, что Вы на это скажете? Если всё подтвердится на практике, то за Вашу прекрасную идею профессиональное сообщество просто-таки обязано быть Вам благодарным отныне и присно, и во веки веков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 10 дек 2014, 02:46 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Идея заманчивая, но- кто возьмется ее выполнить?
В лабораторных условиях эта задача может быть разрешима, но вот в повседневной, так сказать, рутинной практике настройщика как сие воплотить в жизнь? В большинстве случаев инструменты, если они разного качества и габаритов, не стоят рядышком, а на достаточно удаленном расстоянии- сразу встает вопрос об ассистенте. Времени на сведение двух инструментов в унисон, как правило, выделяют мало, и за это время надо изловчиться все успеть. Да и мы влазим в такие тонкости, которые кроме нас никто и не поймет и не оценит.
Конечно, для продвинутых и требовательных музыкантов, может, и можно выпендриться, так ведь и продвинутые, скорее всего будут играть не абы на чем. В стает вопрос о рентабельности такого трудемкого метода в быту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Настройка в унисон двух и более инструментов
СообщениеДобавлено: 10 дек 2014, 04:18 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
1. Настроить область темперирования на высококлассном инструменте.
2. Приёмом сведения напрямую перенести эту настройку на область темперирования
низкоклассного инструмента.
3. На низкоклассном инструменте разнести темперацию по всему звуковому
диапазону.
4. Приёмом сведения напрямую настроить по низкоклассному инструменту остальные
ненастроенные части звукового диапазона высококлассного инструмента.
5. При необходимости провести окончательную тонкую коррекцию строя на всех
инструментах, и в первую очередь - на "ведущем".
Уважаемый Доремидо, что Вы на это скажете? Если всё подтвердится на практике, то за Вашу прекрасную идею профессиональное сообщество просто-таки обязано быть Вам благодарным отныне и присно, и во веки веков.


Дааа,,, тут есть над чем подумать! Ни коим образом, Уважаемый Александр Владимирович, не претендую на хоть какую-нибудь особую значимость в профессиональном сообществе. Желаю оставаться таким, каким меня все видят. Думаю, что такое мое направление, скажем так, должно быть благоприятно для форума, где мне позволено гораздо больше, чем нашим Мэтрам, которые, как бы так выразиться, лишены права на ошибки, ну, может быть, очень незначительные.
Теперь о деле:
"... полезно отказаться от стереотипа приоритета высококлассного инструмента и как эталонный настраивать инструмент самого низкого класса..."
Понимаю следующим образом: предлагается настроить "первый"(ведущий) инструмент относительно "второго". Если у второго полная "галиматня" в кривой, скажем, ну не приятная кривая, а первый имеет линию приближенной к идеалу, то получается начхать на первый, пусть он будет приближен к темперации Бернхарда Штоппера, что для меня лично не является никаким эталоном. Так вот, Александр Владимирович, являясь студийным настройщиком, не могу себе позволить настраивание основного инструмента поперек закономерностям его настройки, поскольку "база", по моему суждению, должна присутствовать. Разве что, какую-то малейшую долю отступлений в пользу "второго" возможно сделать. Вообще то разговор идет о каких-то крайностях, а мы знаем прекрасно, что в основном, в залах два инструмента, как правило схожи по своим характеристикам.
Все пункты, которые Вы озаглавили, я рассмотрю практикой и со временем. Для меня самое главное создать "базу", "опору", от чего можно идти дальше. Вы понимаете, что мне не свойственно маскировать биения расширением диапазона? Может быть, этому похлопают в ладоши многие, но, тем не менее, предпочел бы оставаться на своих позициях.
Александр Владимирович, Вы очень часто говорили о "сведении". Т.е., я понимаю что "сводить" нужно очень много раз: то одно, то другое. Сводить - значит самому, имея два инструмента в досягаемости. А если не так, то все указывает о постоянном прибывании второго лица, которое будет вынужденно присутствовать при настройке двух инструментов постоянно. Конечно желательно, что бы этим "вторым" не была уборщица тетя Маша, а человек имеющий хоть какое-то отношение к музыке. Хорошо когда для настройщика создана наилучшая атмосфера его деятельности, там вам и чашечка кофе и вообще, что только пожелаете. Не так дела обстоят в реальности, да и тетю Машу поди сыщи... Сам и только сам, без всякой помощи, извольтес свести два инструмента, настроить ровненько и благозвучно. Отмечу, что не являюсь "концертным" настройщиком и тема, о которой говорим мне знакома, но не со всей глубиной. Еще раз упомяну, что с используемой программой можно добиваться хороших результатов и в одиночку, прибегая к сравниванию некоторых моментов расхождений настройки первого и второго инструментов призвав "второе" лицо лишь на короткое время.
Вот такой ответ имею на сегодняшний день. Спасибо Александр Владимирович.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Доремидо... "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles