ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:05 
Administrator
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги. В личном общении daly и ЕВГЕНИЙ затронули тему "гуляния" строя в ф-но. Я со стороны за ними наблюдал :smile: и предложил им перевести обсуждение на страницы форума. Заручившись их согласием, цитирую здесь уже ими высказанное.

daly писал(а):
Настраивал Стейнвей в филармонии. Как-то странно он себя ведет. Уже не первый раз. Ведь я ставлю все по нулям. И каждый раз басы завышены, малая октава занижена, первая-вторая в норме, а дискант завышен.
Итак. Басы и дискант идут вверх, малая октава просела. Первая-вторая в норме. Если это от климата, то зимой все должно просесть, а у нас -наоборот завышение. Если это от изрядного увлажнения, то опять-таки должна завышаться именно середина, а у нас завышаются края.


ЕВГЕНИЙ писал(а):
ТУТ ВСЁ ДЕЛО В РАСШИРЕНИЯХ И СЖАТИЯХ НЕ ТОЛЬКО ДЕКИ, НО И РАМЫ
КОГДА НАЧИНАЮТ ТОПИТЬ- ДЕКА СЖИМАЕТСЯ ОТ СУХОСТИ, А РАМА РАСШИРЯЕТСЯ
В СРЕДИНЕ ЭТО КОМПЕНСИРУЕТСЯ, А НА КРАЯХ ЖЕ ДЕКА ФИКСИРОВАНА- ПРИКЛЕЕНА К ФУТОРУ- ТАМ ОСОБОГО СЖАТИЯ НЕТУ, А РАМА РАСШИРЯЕТСЯ
ВОТ И КРАЯ ЗАВЫШАЮТСЯ


daly писал(а):
Что ж сказать? Я согласен с этой версией, но: разница температур совсем невелика для ч.рамы, чтоб она меняла размер и геометрию.


ЕВГЕНИЙ писал(а):
ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ МАССЫ РАМЫ К МАССЕ СТРУН
А ОНА НАМНОГО БОЛЬШЕ
МАССА ВСЕХ СТРУН У КОНЦЕРТНИКА- 3 КГ
А МАССА РАМЫ- ОКОЛО 180
ВОТ И СЧИТАЙ, НА СКОЛЬКО СТРУНЫ ЗАВИСЯТ ОТ РАМЫ


daly писал(а):
Масса рамы пианино аккорд-110 175кг. У рояля должно быть больше


ЕВГЕНИЙ писал(а):
КОГДА Я БЫЛ МАЛЕНЬКИЙ, У НАС БЫЛА ПЕЧКА С ЧУГУННОЙ ПЛИТОЙ НАВЕРХУ
ТАК ВОТ БАБУШКА ВСЕГДА ГОВОРИЛА- НА ГОРЯЧУЮ ПЛИТУ НЕЛЬЗЯ СТАВИТЬ ХОЛОДНУЮ КАСТРЮЛЮ- ПЛИТА ЛОПНЕТ
ПОТОМУ ЧТО ЧУГУН ЧУВСТВИТЕЛЕН К ПЕРЕПАДАМ ТЕМПЕРАТУРЫ


daly писал(а):
Я думаю рама практически не изменяется. Нужны сотни градусов, чтоб она изменила хоть сколько нибудь свои параметры.


ЕВГЕНИЙ писал(а):
ТОГДА ДАЙ СВОЁ ОБЪЯСНЕНИЕ ФЕНОМЕНУ ЗАВЫШЕНИЯ КРАЁВ


daly писал(а):
Не могу. Но я знаю что рама стабильна. Надо думать о футоре, деке. Видимо разбухает оседает футор, и струны меняют друк. Короткие струны к этому более чувствительны. Но басы почему лезут вверх не знаю.


ЕВГЕНИЙ писал(а):
И ВСЁ-ТАКИ.
НАУЩЕНИЕ КОЛЛЕГ ПРОТЯГИВАТЬ РАМЫ Я ВОСПРИНЯЛ, И ПОСЛЕ ПРОТЯЖКИ ВСЕХ РАМ РОЯЛЕЙ В УНИВЕРСИТЕТЕ- А ТАМ ДОВОРАЧИВАТЬ ПРИХОДИЛОСЬ ПО 1/4 ОБОРОТА!!!- У МЕНЯ В ИТОГЕ ПРОБЛЕМ ПОУБАВИЛОСЬ, ИНСТРУМЕНТЫ ВЕДУТ СЕБЯ НАМНОГО СТАБИЛЬНЕЕ
ТАК ЧТО РАМА ОЧЕНЬ СКАЗЫВАЕТСЯ НА СТРОЕ


daly писал(а):
Ну это не тепловое расширение рамы, а скорее деформационные и усилия сжатия. К тому же мысль другая: приворачивая раму, мы крепим футор. Т.е. играет все равно футор, а рама стабильна


ЕВГЕНИЙ писал(а):
А ТЕПЕРЬ ПОДУМАЙ: ЕСЛИ ФУТОР ГУЛЯЕТ, А ДЕКА К НЕМУ ПРИКЛЕЕНА- ТО ОНА ОЧЕНЬ БЫСТРО ДОЛЖНА РАСТРЕСКАТЬСЯ И РАЗВАЛИТЬСЯ


daly писал(а):
Это правильно.
И разваленные деки идеально не настроишь, все гуляет


ЕВГЕНИЙ писал(а):
ЗНАЧИТ- ГУЛЯНИЕ СТРОЯ ЕСТЬ ПРОТИВОРЕЧИЕ В СТАБИЛЬНОСТЯХ РАМЫ И ФУТОРЕ С ДЕКОЙ- ТАК?


daly писал(а):
Ну рама всегда стабильна, в плане термическом. Ее свойства и размеры стабильны и одинаковы при t=20(-+30)

Евгений, рама не стабильна из-за меняющихся направлений натяжения, когда меняется друк струн. Тогда рама перестает быть скрученной. Струны ее тянут вверх, а проседает дека и струны ее просто стягивают в своей плоскости


ЕВГЕНИЙ писал(а):
"рама не стабильна из-за меняющихся направлений натяжения"- МЫ ЧТО, ПОСТОЯННО МЕНЯЕМ ВЕКТОРЫ СИЛ НАТЯЖЕНИЯ СТРУН?
ДРУК СТРУН МЕНЯЕТСЯ, НО ВЕКТОРЫ НАТЯЖЕНИЯ ОСТАЮТСЯ НА СВОЁМ МЕСТЕ


daly писал(а):
Векторы нет, а вот силы - да. Особенно если ф-но долго не настраивалось и с плохо рассчитанной мензурой. Диаметры струн и их натяжения и длины должны меняться как можно плавнее. Тогда нагрузка на рамы будет распределена более равномерно и значит более стабильно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:11 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Резюме: коллеги, убедительно просим высказывать свои мысли по данному спору, ибо объяснение этого феномена очень важно для понимания вопросов нестабильности строя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 21:28 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Гуляние небольшое. Завышение всего-то 2,5-3,0 цента. На слух практически незаметно. Я края возвращаю в норму, а потом они вновь повышаются, и это притом, что середина не проседает, а остается в камертоне.

_________________
Вам со мной будет стыдно, но не скучно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 02 фев 2015, 16:17 
Старожил Форума
У Стейнвея середина по 13 хоров одного размера струны, может и в этом дело.

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 01:18 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Masterovoi писал(а):
У Стейнвея середина по 13 хоров одного размера струны, может и в этом дело.

И что из этого следует? Поясните свою мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 01:23 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Имею что сказать на этот счет. Скептически отношусь к тому, что чугунная рама подвержена каким-либо изменениям (сжатие, разжатие), поскольку считаю, что температура, колеблющаяся в "небольших пределах", не способна повлиять на ее поведение (Камушек в огород Евгения)).
Другое дело - дерево с футором, декой, стенками в том числе, деформируют строй. До сих пор, для меня является загадкой, когда собственные прогнозы, относительно поведения строя инструмента при перемене влажности и температуры, иногда оказываются несостоятельными, но в принципе, руководствуясь опытом обслуживания единственной муз. школы, где возможно дать оценку поведения инструментов при изменении таковых, я имею. Абсолютно так же, как описывали выше ситуацию мои Коллеги, испытывал сложности в подходе к настройке по "сезонам". Всегда меня теребила неясность, как оно будет потом, пока не пришел к собственным выводам:
Я не меняю строй основательно, если басы и верха говорят о завышении. При этом знаю наверняка, что пройдет пару недель, температура понизится, и все встанет на свои места, и тогда можно чистить настройку идеально, НА ДОЛГИЙ ПЕРИОД БОЛЕЕ-МЕНЕЕ УСТОЯВШИХСЯ ТЕМПЕРАТУРНЫХ РЕЖИМОВ.
Кроме всего прочего, не наблюдаю завышения верхов и низов, а лишь просадку середины. Ну, т.е, программами пользуемся и они это показывают. Может быть, есть какие-то исключения от обычных норм, но это редко встречается, у меня, во всяком случае.
Хотел бы отметить, что строй Стейнвеев меньше всего подвержен климатическим изменениям. Конечно, есть еще и Бёзендорферы, где ситуация аналогична, но эти инструменты, высшей категории, как правило, ведут себя очень "адекватно" к изменяющимся условиям.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 09:36 
Старожил Форума
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Masterovoi писал(а):
У Стейнвея середина по 13 хоров одного размера струны, может и в этом дело.

И что из этого следует? Поясните свою мысль.

Истина рождается в рассуждениях, я только внес зерно, может поможет и по крупицам восстановится картина. Пока ясно, что ничего не ясно. Пока на 100% известно что строй плывет от перепадов влажности, температуры.

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 11:13 
Мэтр
Аватара пользователя
Masterovoi писал(а):
Истина рождается в рассуждениях, я только внес зерно, может поможет и по крупицам восстановится картина. Пока ясно, что ничего не ясно. Пока на 100% известно что строй плывет от перепадов влажности, температуры.

Уважаемый Мастеровой! Лично я чрезвычайно уважительно отношусь к словам, в том числе и к Вашим, и должен признаться, что в большинстве случаев это приносит пользу, по крайней мере мне. Прочитав Ваш пост, сразу же обратил внимание в тексте на три смысловых фокуса. Один из них: "Истина рождается в рассуждениях". Второй: "Пока на 100% известно что строй плывет от перепадов влажности, температуры". Третий: "Пока ясно, что ничего не ясно". Я умышленно изменил порядок, в котором Вы их излагаете, а почему, это станет ясно из дальнейшего. Так вот, во-первых, я полагаю, что истина не рождается в рассуждениях. Она существует объективно, а в ходе того, что Вы называете рассуждениями, она либо выявляется, либо нет - и это зависит именно от качества рассуждений. Во-вторых, то, что строй "плывёт" вследствие температурно-влажностных перепадов, это известно практически каждому мастеру. Но ведь вопрос стоял тоньше: почему, "плывя", он по какой-то причине в некоторых случаях повышается в басах и дискантах? А Вы почему-то эту важнейшую тонкость опустили. В-третьих, мне кажется, что в тех "рассуждениях", которые мы имеем на данный момент в рамках обсуждаемой темы, если позаботиться о повышении их качества, уже вполне возможно "отловить" основания, позволяющие сформулировать первую версию истины - и очень может случиться, что она окажется последней. И тогда утверждение "пока ясно, что ничего не ясно" корректным не покажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 16:26 
Старожил Форума
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Masterovoi писал(а):
У Стейнвея середина по 13 хоров одного размера струны, может и в этом дело.

И что из этого следует? Поясните свою мысль.

Извините, я влезу. Вернее поясню. Чтобы на ч.раму была равномерная нагрузка, а это необходимое условие для стабильности ее поведения, нужно как можно плавнее изменять натяжения хоров. Т.е. два соседних хора должныбыть практически одинакового натяжения. А для этого нужно, чтобы длины струн менялись плавно, диаметры тоже должны плавно изменяться. В идеале вообще на каждом хоре. А если целых 13 хоров одного диаметра, то как компенсировать натяг? - только длиной, но это вызовет сильные отклонения гармоник, значит остается компенсировать натягом.
Для стейнвея вообще странно такое упущение. Но чем больше работаешь со стейнвеем, тем больше узнаешь от него странностей. Вернемся к вопросу. Итак, если струны стоят одного диаметра, значит высоту тона подбирают длиной и натяжением. Натяжение у хоров разное, и рама стремится распределить его равномерно, это немного нарушает строй, но уже достаточно, чтоб мы взялись его подправить, тем более если работаем с программой. Настроив, мы вывели раму из ровного напряжения, и она вновь как чаши весов, стремится к уравновешиванию усилий и этот процесс бесконечен.

_________________
Вам со мной будет стыдно, но не скучно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: "Гуляние" строя. Возможные причины
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 16:38 
Мэтр
Аватара пользователя
Masterovoi писал(а):
У Стейнвея середина по 13 хоров одного размера струны, может и в этом дело.
Не 13, а 12 и только в моделях В и мельче. В концертнике D и полуконцертнике С не более 8 хоров одного диаметра.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles