ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2014, 19:11 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Коллеги.
У меня вопрос по поводу термина - "негармоничность".
Бывают ли разные виды негармоничности? К примеру:
1. Интервал настроен правильно, но звучит негармонично
2. Настроенный инструмент по всему регистру, или по отдельным его участкам звучит негармонично.
3. Хор, как отдельная единица, сам по себе звучит негармонично.
4. Струна, имеющая неправильные биения, дающая "рябь", то же имеет отношение к термину?
Помню, когда в цеху работал, про "грязный" дискант говорили "обертоны", "обертоничность дисканта". Как правильно было бы выражаться по этому поводу? Заранее спасибо.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2014, 19:28 
Administrator
Аватара пользователя
Доремидо... писал(а):
Коллеги.
У меня вопрос по поводу термина - "негармоничность".
Бывают ли разные виды негармоничности?..
В Библиотеке форума есть статьи наших мэтров на эту тему:
В.А. Клопов, "Негармоничность фортепианных струн - что это такое?"
А.В. Яновский, "Природа негармоничности обертонов в звуках фортепиано"

После прочтения этих статей можно было бы и обсудить термин "негармоничность".


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2014, 19:31 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Негармоничность универсальное понятие, которое всегда нужно понимать в контексте. Хотя значение его практически одинаково всегда - отклонение гармоник от допустимых, принятых норм. ИМХО

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 00:40 
Мэтр
Аватара пользователя
Доремидо... писал(а):
Коллеги.
У меня вопрос по поводу термина - "негармоничность".
Бывают ли разные виды негармоничности? К примеру:
1. Интервал настроен правильно, но звучит негармонично
2. Настроенный инструмент по всему регистру, или по отдельным его участкам звучит негармонично.
3. Хор, как отдельная единица, сам по себе звучит негармонично.
4. Струна, имеющая неправильные биения, дающая "рябь", то же имеет отношение к термину?
Помню, когда в цеху работал, про "грязный" дискант говорили "обертоны", "обертоничность дисканта". Как правильно было бы выражаться по этому поводу? Заранее спасибо.

Уважаемый коллега! Попробую на все Ваши вопросы ответить в меру моей компетенции.
0. Таким номером обозначаю пункт, который у Вас отсутствует, но с которого считаю правильным начать. Я - про определение "негармоничность обертонов", которое означает некратность частот гармоник обертонов частоте гармоники основного тона и, как следствие, частотам гармоник друг друга, что не может не отражаться не только на межзвуковых отношениях в интервалах, но и на звучании собственно струны.
1. Теперь о Вашем "Интервал настроен правильно, но звучит негармонично". Здесь много неясностей. До сих пор считалось: если гармонично, то правильно. Ведь правильность - это оценочный критерий гармоничности, а гармоничность почему-то считается синонимом благозвучия (хотя, на мой взгляд, это далеко не так). Следовательно, "правильно, но негармонично" - это непонятно что. Возможно, Вы имели ввиду подмену термином "негармоничность" термина "благозвучие". Например, если интервал темперирован правильно в системе современного РТС, то поборнику чистых интервалов он конечно же покажется неблагозвучным? Я Вас уверяю, что звучание множества правильно настроенных интервалов в системах темперации "пифагоров строй", "среднетоновая темперация", "чистый строй" и прочая и Вам покажется чудовищным. Я думаю, что запретить людям использовать термины вкривь и вкось нельзя, но нам-то никто не мешает понимать, что они хотят сказать. Потому что без этого понимания ни подсказать им не получится, ни просто-напросто снисходительно пропустить говоримое ими мимо ушей, дескать, путь говорят как хотят.
2. Давайте попробуем Ваше "Настроенный инструмент по всему регистру или по отдельным его участкам звучит негармонично" перефразировать и тогда получится: "Инструмент по всему диапазону или на отдельных его участках неблагозвучен. То ли он неправильно настроен, то ли была нарушена технология изготовления струн, то ли вирбели не держат и инструмент успел расстроиться до того, как была закончена настройка, то ли...(и т. д., и т. п.)" Здесь тоже применение термина "негармонично" некорректно.
3. О "Хор, как отдельная единица, сам по себе звучит негармонично". Во-первых, я бы не стал употреблять словосочетание "звучит САМ ПО СЕБЕ". "Сам по себе" означает: взял и ни с того, ни с сего зазвучал. Простого слова "звучит" здесь вполне достаточно. Во-вторых, и здесь за термином "негармонично" стоит то, что никакого отношения к собственно гармоничности не имеет.
4. Этот пункт разбирать не будем, поскольку там "негармонично" не упоминается вовсе.

Однако Вы, уважаемый Доремидо, вашим сообщением натолкнули меня на следующую мысль. Мы обсуждаем правильность употребления термина "гармоничность" и производных от него в рамках темы форума "Договоримся о терминах", предварительно не договорившись, как это понимать? Вряд ли "договоримся неправильное применение терминов считать правильным" или "моё неправильное считать правильным, потому что это моё, а ваше неправильное считать неправильным, потому что это ваше". Во всякой культуре, имеющей право называться таковой, есть понятие нормы. В нашем случае следует договариваться о том, что считать нормой, учитывая и исторический, и научный подходы, и обычаи делового оборота, и много чего ещё. И если с позиций этой нормы посмотреть на термин "гармония", то увидится, что это всего-навсего "одновременное звучание". И, как ни странно, это звучание может быть как благозвучным, так и неблагозвучным. Но мы почему-то привыкли под словом гармония понимать исключительно благозвучие. Это примерно так же, как когда-то под словом "критиковать", что означает "рассмотреть в контексте системы критериев", стали понимать "отругать". А это, извините, типичный вульгаризм. Но Вас, уважаемый Доремидо, хочу поблагодарить за сообщение, по поводу которого я много чего уже наговорил, но так много хочется и есть что сказать ещё. И надеюсь, что не только у меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 12:10 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Да! Список вольно истолкованного можно продолжать. На ум пришли диатез, демагог, космополит, самодеятельность...

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 01 дек 2014, 21:03 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Спасибо, Уважаемый Александр Владимирович, что ответили.
Признаюсь, с нетерпением ждал от Вас пояснений.
Задавал вопросы по термину "негармоничность", с целью его применения для более-менее правильного и понятного объяснения клиенту, напрямую связанного с ним (термином), как я полагаю.
Пример: рояль - миньон, струны короткие, кривая Рейлсбека при первоначальном анализе программой выглядит в виде четверти окружности (слегка утрирую). Клиент, проверяющий настройку, ПООЧЕРЕДНО нажимая ноты малой и большой октав (в октаву), слышит существенную "приподнятость" баса, относительно середины. Я уже не говорю об одновременном нажатии октавы, где вообще ничего не понятно на слух, особенно к крайним басам. Моя задача - растолковать клиенту что по чем. Правильно ли было бы сказать, что "ввиду особенности конструкции инструмента, коротких струн, мы сталкиваемся с понятием "негармоничность", в этаком её проявлении, когда "завышенные" басы, при прослушивании "коротких" интервалов создают негармоничность, или неблагозвучие (как правильно?), но относительно всего строя настройка баса, таким образом оказывается более верной?
Понятно, что стремление настройщика - создание абсолютной гармоничности, благозвучия, прибегая к вынужденной компенсации тех или иных гармонических недостатков инструмента, есть цель работы, но насколько позволяет сам инструмент это делать... А клиенту, порой, надо растолковывать понятным для него языком.


Александр Яновский писал(а):
Уважаемый коллега! Попробую на все Ваши вопросы ответить в меру моей компетенции.
0. Таким номером обозначаю пункт, который у Вас отсутствует, но с которого считаю правильным начать. Я - про определение "негармоничность обертонов", которое означает некратность частот гармоник обертонов частоте гармоники основного тона и, как следствие, частотам гармоник друг друга, что не может не отражаться не только на межзвуковых отношениях в интервалах, но и на звучании собственно струны.


Перечитал снова Вашу статью на эту тему и статью В. А. Клопова. Вникаю как можно глубже. Нулевой пункт мне объяснил многое. Попробую изложить в своем понимании: Существует основной тон, создаваемый колебаниями струны, а так же обертоны, кратность частот гармоник которых к основному, указывают на "гармоничность" тона. Можно ли так сказать?

Александр Яновский писал(а):
1. Теперь о Вашем "Интервал настроен правильно, но звучит негармонично". Здесь много неясностей. До сих пор считалось: если гармонично, то правильно. Ведь правильность - это оценочный критерий гармоничности, а гармоничность почему-то считается синонимом благозвучия (хотя, на мой взгляд, это далеко не так). Следовательно, "правильно, но негармонично" - это непонятно что. Возможно, Вы имели ввиду подмену термином "негармоничность" термина "благозвучие". Например, если интервал темперирован правильно в системе современного РТС, то поборнику чистых интервалов он конечно же покажется неблагозвучным? Я Вас уверяю, что звучание множества правильно настроенных интервалов в системах темперации "пифагоров строй", "среднетоновая темперация", "чистый строй" и прочая и Вам покажется чудовищным. Я думаю, что запретить людям использовать термины вкривь и вкось нельзя, но нам-то никто не мешает понимать, что они хотят сказать. Потому что без этого понимания ни подсказать им не получится, ни просто-напросто снисходительно пропустить говоримое ими мимо ушей, дескать, путь говорят как хотят.

Именно потому, хотел бы как можно меньше использовать очень конкретные термины вкривь и вкось, задаю вопросы. Делаю вывод, что интервал, настроенный верно, что может подтверждаться проверкой другими интервалами, определяющийся на слух как "не совсем чистый, не полностью устраивающий слух", под понятие "негармоничность" не попадает, а "неблагозвучность", как определение, придется в самый раз.

Александр Яновский писал(а):
2. Давайте попробуем Ваше "Настроенный инструмент по всему регистру или по отдельным его участкам звучит негармонично" перефразировать и тогда получится: "Инструмент по всему диапазону или на отдельных его участках неблагозвучен. То ли он неправильно настроен, то ли была нарушена технология изготовления струн, то ли вирбели не держат и инструмент успел расстроиться до того, как была закончена настройка, то ли...(и т. д., и т. п.)" Здесь тоже применение термина "негармонично" некорректно.

Т.е. нельзя сказать, что строй инструмента максимально правильно, на сколько возможно благозвучно настроенного инструмента, не попадает под определение негармоничности, при всех слышимых гармонических несоответствиях. Или опять же, нельзя употребить "гармонические несоответствия", поскольку, если правильно настроенный, то уже само собой подразумевается "гармонично", но быть может "неблагозвучно".



Александр Яновский писал(а):
3. О "Хор, как отдельная единица, звучит негармонично". ... и здесь за термином "негармонично" стоит то, что никакого отношения к собственно гармоничности не имеет.

Понятно. Нельзя сказать, что хор, выстроенный настройщиком как можно благозвучнее (некратность частот гармоник струн хора посредством поиска и утверждения возможных максимальных соответствий сводится на нет, где образовывается кратность частот за счет нахождения соответствий в обертонах), но все-же прослушивающейся фальшиво отчасти, имеет негармоничность.

Александр Яновский писал(а):
4. Этот пункт разбирать не будем, поскольку там "негармонично" не упоминается вовсе.

Однако Вы, уважаемый Доремидо, вашим сообщением натолкнули меня на следующую мысль. Мы обсуждаем правильность употребления термина "гармоничность" и производных от него в рамках темы форума "Договоримся о терминах", предварительно не договорившись, как это понимать? Вряд ли "договоримся неправильное применение терминов считать правильным" или "моё неправильное считать правильным, потому что это моё, а ваше неправильное считать неправильным, потому что это ваше". Во всякой культуре, имеющей право называться таковой, есть понятие нормы. В нашем случае следует договариваться о том, что считать нормой, учитывая и исторический, и научный подходы, и обычаи делового оборота, и много чего ещё. И если с позиций этой нормы посмотреть на термин "гармония", то увидится, что это всего-навсего "одновременное звучание". И, как ни странно, это звучание может быть как благозвучным, так и неблагозвучным. Но мы почему-то привыкли под словом гармония понимать исключительно благозвучие. Это примерно так же, как когда-то под словом "критиковать", что означает "рассмотреть в контексте системы критериев", стали понимать "отругать". А это, извините, типичный вульгаризм. Но Вас, уважаемый Доремидо, хочу поблагодарить за сообщение, по поводу которого я много чего уже наговорил, но так много хочется и есть что сказать ещё. И надеюсь, что не только у меня.

Общий вывод такой: понятие "негармоничность" трудно употребимое. Нельзя сказать об инструменте правильно настроенном, но имеющего дефекты, определяющиеся этим понятием, что он в целом звучит негармонично, или не особо гармонично. Если употребить "неблагозвучно", то это как то не ясно представляется, ну, как бы не хватает конкретики выражения: Неблагозвучно по тембру? Неблагозвучно по тому, что "гнусавые" басы? Почему и как именно неблагозвучно?
Я бы хотел приблизить нашу беседу к возможным вариантам объяснений не для специалиста. Вот, на примере, скажем, упомянутого мной, какого-то маленького рояля, где несоответствие гармоник всего строя, или его части имеет место быть.
Очень Вам признателен, Александр Владимирович за ответы. Хотел бы продолжить, что бы определиться более верно в понятиях и терминах.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 05:23 
Старожил Форума
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
Да! Список вольно истолкованного можно продолжать. На ум пришли диатез, демагог, космополит, самодеятельность...

Ну, вот-таки, да. Согласен. Желание узреть "корень", сопровождается неким вольнодумством в моем лице, когда хочется чего-нибудь выяснить, а сами подходы для этого осуществляются с помощью вопросов, может быть иногда, отчасти, дурацких. А если иначе, то как узнать для себя то, что нужно? Перелопачивать горы материалов, статей, вникая и осмысливая каждую фразу, высказывание автора? Я с этим согласен, занимаюсь в свободное от..., но помощи от авторов статей вправе ожидать здесь на этом форуме. А благосклонность и желание помочь разобраться от них исходит, в особенности от Александра Яновского, который со всей своей деликатностью отношения по любым вопросам, находит нужные варианты ответов на них, даже при этом корректируя сам вопрос, заданный не особо грамотно.
На счет "самодеятельности", опять же согласен, поскольку я в основном самодеятельный настройщик, который обслуживает..., перечислять не буду. А Вы знаете сколько времени я учился настраивать, ну вот так что бы с педагогом, наставником? - 3 ДНЯ, по прошествии которых наставник заявил, что я "готов". Да и был готов еще намного раньше, там и капелла (Хор мальчиков имени Глинки) в 7 лет, где заставляли вслушиваться в терции, кварты и квинты, понимать в каком-то другом раскладе вопросы негармоничности, муз. школа, там и завод, где при любом удобном случае подходил подёргать колки. Я, похоже, зашел далеко в своих рассказах, но суть о негармоничности себе отчетливо улавливаю, может быть не на уровне физико-математических доказательств, которые пытаюсь в данный момент для себя осмыслить.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Доремидо... "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 02 дек 2014, 06:06 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
Негармоничность универсальное понятие, которое всегда нужно понимать в контексте. Хотя значение его практически одинаково всегда - отклонение гармоник от допустимых, принятых норм. ИМХО
Daly, согласен с первой фразой - "понимать в контексте", но затруднения мои в употреблении понятия "негармоничность", так сказать, боязни употребить понятие неправильно. Далее:"- отклонение гармоник от допустимых, принятых норм". Вопрос: какие нормы можно, или принято считать допустимыми? Начиная с кривой Рейлсбека, что свойственно для любого акустического инструмента, настройщиками которых мы являемся, можно говорить об отсутствии каких-то "принятых норм", поскольку если кривая существует, а она существует обязательно, и негармоничность то же обязательно присутствует. А вот о "принятых нормах", наверное, можно рассуждать как об усредненных, опять же с учетом присутствия кривой.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 15:35 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Доремидо... писал(а):
daly писал(а):
Негармоничность универсальное понятие, которое всегда нужно понимать в контексте. Хотя значение его практически одинаково всегда - отклонение гармоник от допустимых, принятых норм. ИМХО
Daly, согласен с первой фразой - "понимать в контексте", но затруднения мои в употреблении понятия "негармоничность", так сказать, боязни употребить понятие неправильно. Далее:"- отклонение гармоник от допустимых, принятых норм". Вопрос: какие нормы можно, или принято считать допустимыми? Начиная с кривой Рейлсбека, что свойственно для любого акустического инструмента, настройщиками которых мы являемся, можно говорить об отсутствии каких-то "принятых норм", поскольку если кривая существует, а она существует обязательно, и негармоничность то же обязательно присутствует. А вот о "принятых нормах", наверное, можно рассуждать как об усредненных, опять же с учетом присутствия кривой.

я недавно настроил клиентке пианино, и где-то через неделю она звонит, и говорит что не нравится как звучат басы. я решил подойти и настроить их вместе с ней: я буду тянуть ключ а она скажет когда хватит. получится наверно хуже, но это лучшее из зол. придраться и винить некого.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Договоримся о терминах
СообщениеДобавлено: 03 дек 2014, 22:02 
Старожил Форума
Аватара пользователя
daly писал(а):
я недавно настроил клиентке пианино, и где-то через неделю она звонит, и говорит что не нравится как звучат басы. я решил подойти и настроить их вместе с ней: я буду тянуть ключ а она скажет когда хватит. получится наверно хуже, но это лучшее из зол. придраться и винить некого.

Уууу.., Daly, очень знакомая тема, "собаку съел" на этом. Может показаться, что отклонились от темы, но как раз важно то, каким образом мы можем объяснять элементарные для нас вещи нашим клиентам. Посему, ведем разговор по терминологии.
Так вот, как "съевший собаку", расскажу каким образом решаю эту проблему. Всем известно, что донести до клиента информацию, доказательства своей правоты с помощью всевозможных спец. терминов, есть занятие пустое, поскольку клиент ничего не поймет (я не говорю об исключениях). Поэтому нам остается показывать в основном, как это все выглядит. Клиент недоволен настройкой басов, октавой, скажем так "недружелюбной", концентрирует свое внимание на этом. Делаю следующее: нахожу на программе этот бас. Даже если индикатор, посредством слуховой корректировки, не показывает соответствие, то его выставляю ровно с этим басом. Имеем от чего проводить эксперимент. Клиент наблюдая и сравнивая видит, что если тяну выше, то октава становится еще не дружелюбнее, далее опускаем относительно индикатора, где октава, может быть, и стала благозвучнее, но при этом двойную октаву так же показываю и прошу в нее вслушиваться. Биения "двойной", возникшие после опускания очевидны для меня, но не для клиента, который не умеет слышать их, но сопоставлять одно с другим, вполне вероятно что да. Поэтому, еще раз подтягиваю до индикатора, где двойная октава слышится на "ура". Так же можно заставить вслушиваться в децимы, квинты через октаву.
Последующие объяснения для клиента таковы: присутствие "сугубой" негармоничности всего диапазона, не позволяет оценивать качество настройки инструмента "короткими" интервалами, особенно в басах, что мы с вами и доказали.
Еще один момент такой: владение игрой на инструменте. Мы можем поиграть, сконцентрироваться на "несоответствиях" в настройке, пробовать на "гармонический" слух (Уважаемые коллеги, задаю вопрос о правомерности употребления сего в целях разбирательств данной терминологии), пробовать изменять настройку, выискивая более оптимальное решение, но клиент, привыкший ранее использовать расстроенный инструмент, с заниженным басом, может оказываться недовольным относительно того, что центр и дискант инструмента настроены идеально, а басы ему слышаться как то ни так. Ясное дело, что настройщик может пойти на какие-то "уступки" клиенту, занизить басы, но при этом гармония звучания всего диапазона в общем, может обретать форму "сомнительной", что определится, в первую очередь, игрой на инструменте.

_________________
No pises el césped. Gracias.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Доремидо... "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, daly
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles