ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 03:32 
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
Но поскольку при построении интервалов и с совпадающими, и с несовпадающими по частотам гармониками мы ориентируемся и на эти гармоники (для каждого интервала они различны по номерам), и на совпадение или несовпадение их по частотам (биения), то почему бы не называть их интервалообразующими? Это, по-моему, куда более корректно.

Александр Владимирович! Наверное, тогда будет справедливым и утверждение, что 6-ую и 4-ую гармоники в квинте тоже нужно называть интервалообразующими? Теоретически, Вы, наверное, правы. Но мне кажется, что возражения против такой терминологии лежат в области психологического восприятия: в сознании ведь закрепляется, что, например, квинта (которая, по идее, должна быть чистой - мыслится так), немного искажается ради... (получения РТС?) - то есть на практике биения возникают между гармониками, которые изначально мыслятся как совпадающие (в "идеале"?). Отсюда и термин "совпадающие" - как бы для чистой квинты, между которыми мы сознательно создаем и контролируем некие биения. Изменить такое отношение можно, наверное, систематически вводя термин "интервалообразующие" и каждый раз поясняя, что именно имеется в виду. Более того, можно взять любую пару любых гармоник любого интервала, посчитать биения в них (это будет какое-нибудь невообразимое число 12345678....), и тоже назвать эту пару интервалообразующими гармониками, поскольку, если это соотношение будет соблюдено, искомый интервал будет построен.

По поводу центов: Александр Владимирович, Вы абсолютно правы! В любом полутоне 100 центов! Но в этом-то и удобство: говоря о смещении, к примеру, на столько-то центов, мы абстрагируемся от привязки к точному месту в частотном диапазоне инструмента - рассуждения, если можно так выразиться, имеют качественный, а не количественный характер. Другое дело, если мы переводим это в реальность: конкретно ре-диез малой октавы (например) или что-нибудь такое - тогда надо точно посчитать, перевести в герцы и оценить, имеет ли практический смысл вообще об этом говорить. Вы совершенно правы и в том, что цент - величина переменная даже по отношению к самим центам - то есть в пределах полутона 1-ый (нижний) и 99-ый (верхний) центы - если можно так выразиться - имеют разное количество герц, поскольку мы имеем дело не с арифметической, а с логарифмической шкалой. Но мне кажется, что, вроде как пока все друг друга понимают правильно.

В любом случае, спасибо Вам огромное за замечания и дополнения!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 13:50 
Мэтр
Аватара пользователя
timbis писал(а):
Александр Владимирович! Наверное, тогда будет справедливым и утверждение, что 6-ую и 4-ую гармоники в квинте тоже нужно называть интервалообразующими? Теоретически, Вы, наверное, правы. Но мне кажется, что возражения против такой терминологии лежат в области психологического восприятия: в сознании ведь закрепляется, что, например, квинта (которая, по идее, должна быть чистой - мыслится так), немного искажается ради... (получения РТС?) - то есть на практике биения возникают между гармониками, которые изначально мыслятся как совпадающие (в "идеале"?). Отсюда и термин "совпадающие" - как бы для чистой квинты, между которыми мы сознательно создаем и контролируем некие биения. Изменить такое отношение можно, наверное, систематически вводя термин "интервалообразующие" и каждый раз поясняя, что именно имеется в виду. Более того, можно взять любую пару любых гармоник любого интервала, посчитать биения в них (это будет какое-нибудь невообразимое число 12345678....), и тоже назвать эту пару интервалообразующими гармониками, поскольку, если это соотношение будет соблюдено, искомый интервал будет построен.

Уважаемый Timbis!
Вы были бы правы на все 137%, если бы не одно немаловажное обстоятельство. Но к его раскрытию я бы хотел зайти издалека.
Когда-то, накануне заката СССР, тогдашний министр высшего и среднего специального образования Г. А. Ягодин собрал в совещании ректоров технических и гуманитарных ВУЗов, куда нечаянно затесались также методологи, и поставил перед ними задачу продумать необходимость, возможность и технологию ГУМАНИТАРИЗАЦИИ ТЕХНИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ. Разумеется, никто из образовательных "спецов" ничего вразумительного предложить не сумел, но выручил методолог, который посоветовал преподавать всякий технический предмет как ИСТОРИЮ ПРЕДМЕТА. Студент, выслушав, например, не только про шестерни, но и историю прихода в мир людей изобретения шестерёнчатой передачи, не может не испытать уважения и к человеческому гению, и, через это, к собственной будущей профессии, что и есть признак гуманитаризации. И нам ли в нашей профессии усомневать необходимость такого подхода? Ведь знакомясь с историей множества наших профессиональных предметов, мы не только осваиваем их формальную сторону (как это правильно делать), но и понимаем природу предметов и явлений, с которыми сталкиваемся (именно открытия в них вели вперёд изобретательскую мысль), и начинаем понимать выстраиваемую в историческом процессе иерархию базовых оснований, что позволяет верно судить о том, из чего что выросло.
Давайте же с этой точки зрения посмотрим на то, какие гармоники я считаю вправе называть интервалообразующими (в Вашем примере квинты это 3-я и 2-я, а также 6-я и 4-я и все остальные с соотношением номеров 3:2) и почему какие-то из них в это определение не вписываются и таковыми их можно называть с натяжкой.
Итак, впервые в истории коэффициент квинты 3/2 (как, впрочем, и коэффициенты всех иных музыкальных интервалов) был выведен отнюдь не из понятия гармоник, потому что в то время никто о них ничего не ведал. Был некто по имени Пифагор. Взял он в качестве резонатора полую деревянную палочку, приделал к ней единственную (по-гречески монос - один) струну (по-гречески хорда - струна) и таким образом соорудил монохорд. Щипнул её и услышал исходный тон. Затем, возможно, из врождённого ему любопытства приложил к струне палец, стал двигать им вдоль неё, одновременно продолжая пощипывать, и заметил, что в одних случаях музыкальный звук не возникал, только шум пощипывания, а в других случаях возникал (такой звук мы нынче называем флажолетом по названию продольной деревянной флейты, по тембру звучания с которой он очень схож). Пифагор таким открытием заинтересовался и стал выяснять природу (по-латински НАТУРА. Почему выделено - см. далее) возникновения "флажолетных" тонов и их отношения к исходному тону, получаемому на открытой струне. И выяснил, что если приложить палец к точке, делящей струну ровно пополам, и щипнуть её по любую сторону от пальца, то относительно исходного тона будет звучать октава (отсюда он вывел коэффициент 2/1, 2 части - целая струна, а 1 часть - "флажолетный" тон); если мысленно разделить струну на три части, приложить палец к одной из точек деления и щипнуть со стороны двух третей, относительно исходного тона зазвучит квинта (отсюда коэффициент 3/2, 3 части целая струна, а 2 части дают "флажолетный" тон), а если щипнуть со стороны 1-й части, относительно исходного тона зазвучит квинта через октаву, то есть дуодцима (с коэффициентом 3/1). Коэффициенты всех остальных известных нам интервалов хроматического звукоряда были выведены таким же способом. Если взять два абсолютно одинаковых монохорда и одновременно на одном играть исходный тон, а на другом "флажолетный" любого интервала, мы в созвучиях никаких биений не услышим, потому что (!!!, как выяснилось значительно позднее) частоты гармоник (тоже открытых значительно позднее), имеющих интервальные соотношения в виде коэффициентов интервалов, полностью совпадают. Отсюда и названия интервалов без биений в звучании - НАТУРАЛЬНЫЕ. Почему для получения современного равномерно-темперированного строя все интервалы, кроме прим и октав, пришлось деформировать, одни сужать, другие расширять, получать в их звучании биения и, контролируя темпы этих биений, доводить деформации интервалов до нужных величин,- это уже другая история. А эту хочу закончить тем, что для меня существует два веских базовых основания считать интервалообразующими 2 и 1 гармоники у октав, 3 и 2 - у квинт, 8 и 5 - у малых секст, 7 и 5 - у тритонов и т. д. Первое основание я уже изложил выше. Второе - первые пары "совпадающих", как Вы их называете, гармоник дают более яркие, я бы сказал - переднеплановые, по звучанию обертоны и производимые от интерференции их волн биения, на темпы которых мы ориентируемся при выстраивании интервалов. Отсюда, на мой взгляд, правомерность их наименования - интервалообразующие.
Не вижу большой беды в именовании их также совпадающими, если под этим понимать совпадение их номеров с пифагоровыми коэффициентами. Здесь важно только то, чтобы на вопрос возможного ученика или пытливого коллеги: "Почему совападающие?" - грамотно и понятно на него ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2016, 15:09 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
Не вижу большой беды в именовании их также совпадающими, если под этим понимать совпадение их номеров с пифагоровыми коэффициентами.
Александр Владимирович, предлагаю при объяснении термина "совпадающие гармоники" учитывать ещё и точку зрения музыкантов. Например - в большой терции до-ми в малой октаве совпадают нотные названия тонов пятой и четвёртой гармоник (ми второй октавы):

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 01:49 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
Полутоны в центах НЕ ИЗМЕРЯЮТСЯ. Просто мы, люди, условились между собой, что как октава складывается из 12 полутонов, так и полутон складывается из 100 центов. Было бы правильно говорить "измеряются", если бы одна октава имела 12 полутонов, а другая 8 или 15, тогда бы измерялись полутонами. И один полутон имел бы 100 центов, а другой, например, 124, и тогда бы тоже измерялись центами. Но в любой октаве всегда только 12 полутонов, узкие ли они, широкие ли (в неравномерных темперациях!), а в любом полутоне всегда только 100 центов, независимо от их размерности. Отсюда вывод: раз уж полутон - интервал, и всякий другой интервал - тоже интервал не хуже и не лучше полутона, а полутон в центах не измеряют, то точно так же не измеряют в центах и всякий другой интервал.

Александр Владимирович, перечитал это Ваше сообщение и решил поделиться своими мыслями.

Октава - интервал. Полутон - интервал. Цент - тоже интервал! Если кварту (интервал меньше октавы) можно измерить полутонами (в кварте пять полутонов), то интервал меньше полутона можно измерить центами, пусть даже у этого интервала нет своего названия. Можно ведь сказать и так: мы, люди, условились между собой, что метр складывается из 100 сантиметров. Но это же не означает, что предмет меньше метра нельзя измерять сантиметрами. 14 сантиметров - это тоже размер.
И, в конце концов, зачем надо было делить полутон на центы, чтобы потом ими никак не пользоваться? :smile:

А теперь к нашей любимой теме "Герцы-центы".
Можно точно определить местоположение объекта на Земле по градусам широты и долготы. А вот расстояние от этого объекта до другого объекта измеряется в километрах, метрах и т.д. Герцы нужны для определения точного высотного положения какого-либо тона ("объекта"). А вот расстояние от этого тона до другого тона измеряется октавами, квинтами, полутонами, центами... Разницу в герцах имеет смысл измерять только в случае совпадающих гармоник на предмет определения частоты биений, но не для определения размера интервала.

Вот простенькая программа, в которой можно построить интервалы в центах (РТС):

Hz
± ¢


Вводите частоту любого тона, можно со знаками после запятой. Ниже вводите количество центов (до ста), на которое хотите отклониться от этого тона вверх (или вниз, если центы введёте со знаком "минус"). В результате получите частоту тона, до которого вы отклонились.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 01 дек 2016, 08:35 
Мэтр
Аватара пользователя
AlexHutor, сегодня наконец удалось спокойно прочитать Вашу статью и всю дискуссию, которую она вызвала. Могу сказать одно: статья отличная, буду ее рекомендовать всем моим молодым коллегам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 00:11 
Аватара пользователя
phpBB [video]


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 15:05 
Мэтр
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
....

Рояль в пифагоровом строе? Судя по большим терциям...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Темперация
СообщениеДобавлено: 08 окт 2019, 15:20 
Аватара пользователя
Есть смысл данное видео перенести в тему "Видео для дискуссий"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles