ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 16 май 2020, 05:10 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Сергей еще один писал(а):
Я думал что настроечная кривая соответствующая темперации Штоппера должна идти круче что-ли...
Мне тоже так представляется. Это вытекает хотя бы из того, что коэффициент полутона у Штоппера больше РТС-овского и октавы там шире


Нижеследующие рассуждения явились результатом моего размышления над моим же недоумением при попытке реализации алгоритма настройки по дуодецимам.

Сутью недоумения являлось то что программа стабильно выдавала более плоские настроечные кривые для темперации Штоппера нежели для РТС.

Коэффициент растяжки для темперации Штоппера больше:

Изображение


Значит, рассуждал я, соотвествующая настроечная кривая должна идти круче чем у РТС. Я настойчиво искал ошибку в программе и пытался заставить её делать кривую круче. Но ошибка всё не находилась а настроечные кривые были все как одна - плоские.

Кое-какое прояснение пришло когда я наконец то сообразил что "размер цента" у Штоппера иной нежели у РТС, а программа сильно заточена на работу с РТС-овскими настроечными кривыми и, соответственно, с РТС-овскими же центами. Тогда я сделал всё возможно чтобы скорректировать программу, заставить её поменять её внутренний размер цента в соответствии с используемым коэффициентом растяжки. Тот факт что и после этого настроечные кривые штопперовской темперации не стали идти круче РТС-овской, заставил меня призадуматься.

А в самом деле, с чего это вдруг я решил что настроечная кривая для темперации Штоппера обязана быть круче традиционной кривой для РТС? Обе темперации - равномерные. Но если я изображаю настроечную кривую то её концы отклоняются от горизонтали. А горизонталь - это же соответствущая теоретическая настроечная прямая, которой уже соответствует некоторый коэффициент "наклона", или растяжки. Отклонения от горизонтали традиционно измеряюся в центах:

Изображение

Но цент то центу рознь! Нельзя вот так запросто настроечную кривую от темперации Штоппера взять и изобразить в центах РТС. И - наоборот.

Частота настроенной клавиши, как известно, вычисляется по формуле вроде этой:

Изображение


Где K-порядковый номер клавиши, P (pitch) - количество центов отличающих эту клавишу от равномерной темперации. Соответственно, РТС либо Штоппера. И центы в этой формуле должны быть соответствующие. Потому что и полутоновый коэффициент растяжки - S - соответствующий.

Настало время подтвердить догадку простыми расчетами. Возьмем для примера края диапазона и подставим какие-нибудь значения в эту формулу чтобы убедиться в том что у Штоппера отклонения в центах на концах настроечной кривой должны быть меньше:

Код:
$ perl -e '$S=2**(1/12); print(440*$S**((0-48)-30/100),"\n")'
27.0275664599944
$ perl -e '$S=3**(1/19); print(440*$S**((0-48)-25/100),"\n")'
27.0281179774618

Код:
$ perl -e '$S=2**(1/12); print(440*$S**((85-48)+30/100),"\n")'
3794.49728431086
$ perl -e '$S=3**(1/19); print(440*$S**((85-48)+26/100),"\n")'
3794.13315730014


Здесь я специально подобрал по паре примеров для концов диапазона с различным коэффициентом растяжки чтобы частота в герцах оказалась примерно одинаковой - для РТС и темперации Штоппера.

Что же мы видим? Слева, там где у РТС 30 центов, у Штоппера - 25. Справа у РТС +30 центов, у Штоппера +26. То есть, настроечная кривая РТС должна идти круче. Что и требовалось доказать.

Возможно, я здесь изобрёл какой-то велосипед. Но во всяком случае, это был повод прикоснуться к чему-то поучительному.

Хотелось бы знать, однако, как обстоят дела с крутизной штоппера в других настроечных программах? А именно, как в них изображается настроечная кривая.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Domspasekoi, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 02:02 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей писал(а):
Хотелось бы знать, однако, как обстоят дела с крутизной штоппера в других настроечных программах? А именно, как в них изображается настроечная кривая.

В TuneLab темперация Штоппера делается путем кастомных офсетов, то есть каждый полутон расширяется принудительно на 0,12 цента. Я использую более щадящее расширение, на 0,06 цента.

Вот как выглядит кривая до измерения негармоничности струн:

Изображение

То есть, она (кривая) - пока ещё ровная горизонтальная линия, обозначающая табличные показатели РТС.
А вот как она выглядит после прослушки:

Изображение

Вполне себе нормальная стандартная кривая.


Вот как выглядит кривая до прослушки, но с установленными офсетами по 0,06 цента на каждый полутон:

Изображение

Мы видим красную ровную линию, которая к басам идет вниз, а к дискантам вверх.

А вот кривая после прослушки, но с поправкой на офсеты:

Изображение

Мы видим обычную кривую, а рядом с ней красную (с офсетами), которая в басах ниже основной кривой, а в дисканте выше. То есть, кривая с офсетами на расширение полутонов круче обычной. Так и должно быть, а не как иначе. И это полутоны расширены на половину от того, что должно быть у Штоппера, то есть у него кривая была бы ещё круче.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Domspasekoi, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 10:01 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Понятно. Это вполне согласуется с тем что я писал.

Кастомные офсеты - это не есть реализация Штопперовской растяжки в том смысле что дуодецимы чистые. Это просто такой hack для программы которая хочет чтобы настроечная кривая у нее ВСЕГДА отображалась в центах РТС. Она так и отображается судя по картинкам. И в центах РТС растянутый РТС всегда будет идти круче нерастянутого РТС.

Имитация штопперовской растяжки масштабированием - это как раз то от чего я решил отказаться в пользу вот этого алгоритма. Во-первых, потому что так честнее. Во-вторых, потому что кастомная растяжка у меня все равно реализована. И если повезет, то при должном выборе коэффициента такой арифметический растяжки, дуодецимы будут похожи на требуемые.

Самое главное для меня - биения. При произвольном масштабировании частот с биениями нормального (негармоничного) пианино происходят не вполне предсказуемые вещи. (Подозреваю, что для рояля и так сойдет). Поэтому раз у меня выравнивание по биениям - приходится делать по-честному даже штоппера.

Я, кстати, не уверен что вы правильно интерпретируете картинку, Александр. Не исключено что красная линия - это не настроечная кривая а - линия кастомного офсета. И тогда полосатая линия, как и в обычном случае - окажется настроечной кривой. Только более плоской!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 14:34 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Штоппер слишком широк, РТС слишком узок. Есть компромис, золотая середина - темперация Клопова!))

_________________
Дом с пасекой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Domspasekoi "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 17:58 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей писал(а):
Понятно. Это вполне согласуется с тем что я писал.

Кастомные офсеты - это не есть реализация Штопперовской растяжки в том смысле что дуодецимы чистые. Это просто такой hack для программы которая хочет чтобы настроечная кривая у нее ВСЕГДА отображалась в центах РТС. Она так и отображается судя по картинкам. И в центах РТС растянутый РТС всегда будет идти круче нерастянутого РТС.

Имитация штопперовской растяжки масштабированием - это как раз то от чего я решил отказаться в пользу вот этого алгоритма. Во-первых, потому что так честнее. Во-вторых, потому что кастомная растяжка у меня все равно реализована. И если повезет, то при должном выборе коэффициента такой арифметический растяжки, дуодецимы будут похожи на требуемые.

Самое главное для меня - биения. При произвольном масштабировании частот с биениями нормального (негармоничного) пианино происходят не вполне предсказуемые вещи. (Подозреваю, что для рояля и так сойдет). Поэтому раз у меня выравнивание по биениям - приходится делать по-честному даже штоппера.

Я, кстати, не уверен что вы правильно интерпретируете картинку, Александр. Не исключено что красная линия - это не настроечная кривая а - линия кастомного офсета. И тогда полосатая линия, как и в обычном случае - окажется настроечной кривой. Только более плоской!
Как же вы оторваны от реальности, Сергей :smile:
Не буду обсуждать программу, с которой работаете вы, я её просто не знаю. Но в TuneLab кастомные офсеты накладываются на его обычную стандартную кривую, заставляя программу эту кривую корректировать, результатом чего является та самая красная кривая. Кастомными офсетами мы расширяем каждый полутон на одинаковую величину в центах, тем самым получается другой коэффициент полутона, только и всего. То самое, что и происходит в темперации Штоппера и других расширенных. Сама темперация остаётся РАВНОМЕРНОЙ, только меняется коэффициент. Поймите, что это единственное, что отличает РТС от Штоппера и иже с ним. Негармоничность инструмента остаётся та же самая! Не идите по пути изменения величины цента у Штоппера, это только запутает программу, заточенную на РТС-овские центы. Достаточно программе сказать, что полутон теперь будет не 100 центов, а 100 + 0,12.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Domspasekoi
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 23:30 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Сергей писал(а):
При произвольном масштабировании частот с биениями нормального (негармоничного) пианино происходят не вполне предсказуемые вещи.
Уточню: предсказуемые но, возможно, не желанные.

А именно: при уменьшении растяжки отрицательные биения легче выстроить в монотонно неубывающую последовательность при проигрывании в хроматическом порядке снизу вверх, некоторые октавные (и прочие медленные) биения могут поменять знак на отрицательный, а быстрые положительные биения становится труднее выстроить строго в порядке возрастания темпа биений при проигрывании снизу вверх.

С увеличением растяжки быстрые положительные биения легче устроить в монотонно неубывающую последовательность темпа биений при проигрывании снизу вверх, медленные биения могут поменять знак на положительный а быстрые отрицательные биения становится сложнее упорядочить по темпу биений.

Изображение

Таковы мои впечатления от использования программы. Не знаю насколько они согласуются с практикой и насколько эти эффекты могут быть нежелательны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 17 май 2020, 23:59 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Domspasekoi писал(а):
Штоппер слишком широк, РТС слишком узок. Есть компромис, золотая середина - темперация Клопова!))

:aga:
..
ДА,СОГЛАСЕН ! ! !

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю = [ Новый Рояль ] = "Спасибо" сказали:
Klopff
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 11:34 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
В TuneLab темперация Штоппера делается путем кастомных офсетов, то есть каждый полутон расширяется принудительно на 0,12 цента. Я использую более щадящее расширение, на 0,06 цента.
Меня заинтриговала эта волшебная цифра "0.12". Я решил убедиться в линейности преобразования от штопперных центов к ртсовским и в соответствии коэффициента 0.12 действительности.

Сперва - выводы а потом - математика. Линейность перехода от штоппера к ртс при таком масштабировании настроечной кривой сохраняется с очень хорошим приближением (а значит и равномерность полученной таким образом темперации). А вот коэффициент 0.12 откуда берется я так и не понял. Мои расчеты приводят к близкому но не равному коэффициенту: 0.10289

В самом деле, смотрите: фактически TuneLab использует переход к ртсовским центам по следующей формуле:

Изображение

Где p - pitch в центах, Изображение - относительный номер клавиши (относительно A4).

Покажем что вместо коэффициента 0.12 здесь больше подходит коэффициент 0.10289

Для этого приравняем частоты по-Штопперу и по-РТС:

Изображение

или если расшифровать равенство по формуле для равномерных темпераций:

Изображение

Преобразовываем к виду (где S - постоянный коэффициент полутоновой растяжки):

Изображение

где

Изображение

Далее представляем зависимость ртс-овских центов от штопперных в линейном виде:

Изображение

Изображение

Изображение

Сравните последнюю формулу с самой первой. Зависимость та же самая. Только коэффициент иной.

И, кстати, понятно что в ртс-овских центах кривая настройки всегда будет ширше (глыбже?) нежели в штопперовских.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 16:12 
Administrator
Аватара пользователя
Сергей писал(а):
И, кстати, понятно что в ртс-овских центах кривая настройки всегда будет ширше (глыбже?) нежели в штопперовских.

При желании можно доказать, что дважды два - пять. Но реальная картина от этого не изменится. У темперации Штоппера полутон расширен на 0,12 цента. То есть его полутон - 100,12 цента. От Ля первой октавы (A4) эти полутоны расходятся вниз и вверх и конечная нижняя точка кривой у Штоппера будет ниже на (0,12 * на количество полутонов от A4 до A0) центов. И верхняя точка кривой будет, соответственно выше РТС-овской кривой на количество полутонов от A4 до C8, умноженное на 0,12 цента.
Сергей, не изобретайте велосипед из "штопперовских центов". Вы перегружены формулами, когда предмет разговора - проще некуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: А так ли крут штоппер?
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 18:28 
Мэтр
Аватара пользователя
Коллеги, давайте договоримся: цент это отношение 2^(1/1200):1 или ~1,0005777891... : 1 и никак иначе. Не бывает РТС-овских, штопперовских или каких-то других центов. Как метр, килограмм и ньютон. Если у каждого из нас будет свой цент, мы друг друга не поймем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles