ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 10:45 
Старожил Форума
Октямыч писал(а):
http://olx.uz/obyavlenie/nastroyka-i-remont-pianino-fortepiano-i-royaley-IDhzbH.html#b0e22765b7

Как много "строев" развелось!..


Позвольте несколько не в тему. В " Блютнере " 1876 года, рояле, на ВБ выгравировано " Parisien stimmung" - " парижский строй . В Париже был принят какой строй ? В истории фигурируют 2 даты договоров о строе - 1834 и 1934.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 13:32 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
ФИЛ писал(а):
Октямыч писал(а):
http://olx.uz/obyavlenie/nastroyka-i-remont-pianino-fortepiano-i-royaley-IDhzbH.html#b0e22765b7

Как много "строев" развелось!..


Позвольте несколько не в тему. В " Блютнере " 1876 года, рояле, на ВБ выгравировано " Parisien stimmung" - " парижский строй . В Париже был принят какой строй ? В истории фигурируют 2 даты договоров о строе - 1834 и 1934.

Нетрудно сообразить, что если рояль был сделан в 1876 году, то не может быть "строй" 1934 года. Самым логичным будет ВЫСОТА строя от 1834 года.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 14:10 
Мэтр
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
ФИЛ писал(а):
Октямыч писал(а):
http://olx.uz/obyavlenie/nastroyka-i-remont-pianino-fortepiano-i-royaley-IDhzbH.html#b0e22765b7

Как много "строев" развелось!..


Позвольте несколько не в тему. В " Блютнере " 1876 года, рояле, на ВБ выгравировано " Parisien stimmung" - " парижский строй . В Париже был принят какой строй ? В истории фигурируют 2 даты договоров о строе - 1834 и 1934.

Нетрудно сообразить, что если рояль был сделан в 1876 году, то не может быть "строй" 1934 года. Самым логичным будет ВЫСОТА строя от 1834 года.

Здесь, я думаю, речь идёт не о звуковысотном стандарте, а об одной из разновидностей так называемой французской темперации. В качестве подтверждения этого соображения приведу главу "КЛАССИФИКАЦИЯ СИСТЕМ ТЕМПЕРАЦИИ" из моей книги "НАСТРОЙКА ФОРТЕПИАНО В КОНТЕКСТЕ ИСТОРИИ И ТЕОРИИ МУЗЫКАЛЬНОГО СТРОЯ. От времён Пифагора до новейшего метода синхронизации":

"П.-И. Асселен, ссылаясь на положения в работе «Настройка и темперация» музыкального теоретика Барбура, предложил классификацию систем темперации, часть которых мы уже рассмотрели, а часть ещё предстоит рассмотреть, с разделением их на 4 большие категории:

I. Регулярные системы, где все квинты имеют одну и ту же величину (кроме, в ряде случаев, одной деформированной). К этим системам исследователь отнёс пифагоров строй, все модели среднетоновой темперации (мезотонического строя) и современную систему равномерной темперации. Он особо отмечает, что пифагоров и современный равномерно-темперированный строй в контексте предложенной классификации следует рассматривать как частные случаи мезотонической темперации на том основании, что их большие терции точно так же разделены на два совершенно равных целых тона (правда, с несколько иными соотношениями частот).
II. Нерегулярные системы, где квинты разделены на группы по той причине, что имеют разную величину. К ним исследователь относит все виды настроек конца XVII–XVIII вв. (темперации Веркмайстера, Рамо, Д´Аламбера и Руссо, Кирнбергера и др.)
III. Неполные системы (по-английски называемые также «точными модуляциями»); в этих настройках стремились достичь наибольшей акустической чистоты в употребляемых интервалах, что в условиях хроматического звукоряда (12 полутонов в октаве) приводило к весьма ограниченному количеству годных к употреблению (т. е. благозвучных) интервалов.
IV. Системы множественного деления для музыкальных инструментов, имеющих в октаве более 12 тонов, то есть системы с микрохроматическими и др. интервалами; их исследователь не рассматривает, предложив считать особым классом.

В качестве иллюстрации рассмотрим один из исторических примеров.
В 1511 г. немецкий органист и композитор Арнольт Шлик опубликовал трактат об органном строительстве и игре на органе, где затронул проблему строя и предложил систему темперации, в которой 6 квинт были почти (!) чистыми, а 6 почти (!) мезотоническими (т. е. суженными чуть менее чем на ¼ синтонической коммы каждая), а также в строе полностью отсутствовала дефектная квинта.

Изображение

При знакомстве со схематической моделью темперации Шлика (рис. 52) сразу же привлекают внимание знаки «+» и «–» у обозначений размерностей квинт. Обозначения «0 +» и «0 -» следует понимать как «чуть шире чистой» и «чуть ýже чистой»; «0++» как «чуть шире, чем «0+»; «(–1/4)+» следует понимать как «суженная на ¼ синтонической коммы, но несколько шире».
Темперация Шлика без дефектной квинты сразу же позволила исключить из конструкции клавиатуры органа лишнюю клавишу. Сужение каждой из 6 квинт на ¼ коммы создавало некоторый избыток сужения (2/4 коммы), который, если его никуда не девать, лишал строй октав и приводил к незамкнутой системе. Поэтому Шлик частично компенсировал этот избыток путём обратного лёгкого расширения мезотонических квинт, а остаток распределил по остальным 6 пифагорическим квинтам, причём не равномерно, а по своему усмотрению, добиваясь повышения благозвучия в необходимых ему тональностях.
Нововведение Шлика пришлось по вкусу французским последователям, разработки которых получили широкое признание современников. В 1695 г. южнонидерландский (валлонский) священник и композитор Ламбéр Шомóн (ок.1630–1712) опубликовал «Органную книгу», содержащую кроме сочинённых им 8 органных сюит (по числу церковных ладов) инструкции и план по настройке органа (см. в «Планах исторических настроек» систему темперации Шомона). Современники отмечали, что сюиты Шомона отличаются незаурядным богатством тембровых и гармонических красок. Нет оснований сомневаться в том, что эта оценка отражала отношение весьма компетентных слушателей не только к композиторским достижениям автора, но и к звучанию исполняемых им музыкальных произведений в изобретённой им же системе темперации; поэтому отнесёмся к ней как к одному из исторических свидетельств, напрямую связавшему впечатление от звучания музыкальных произведений с акустическими качествами музыкального строя. Позднее аналогичный подход к «субъективному» темперированию квинт применяли создатели других систем темперации, известные музыканты, композиторы, и даже учёные, мыслители и просветители, такие как Жан-Филипп Рамо (ок.1683–1764), Мишель Корретт (1709–1795), Фридрих Вильгельм Марпург (1718–1795), Жан ле Рон Д´Аламбер (1717–1783), Жан-Жак Руссо (1712–1778) и др. Большинство из них были французы, и получилось, что немец Шлик стал родоначальником принципа так называемой французской темперации, которую описывает Асселен. Субъективные критерии французской темперации также были введены в систему акустических оценок звучания строя, в чём можно удостовериться по выдержкам из приведённых Асселеном характеристик различных систем темперации: «...прекрасная слиянность, “круглое” и “тёплое” звучание тональностей...», «...эффект большой “чистоты”, очень контрастирующий с эффектом “неверного” строя “нечистых” аккордов, из чего возникает (при смене тональностей. — Прим. авт.) возможность резкого ритмического эффекта...», «...французская темперация, очень приятная...», «...темперация биений очень “нервная”, наделяющая очень слабо выраженным спокойствием даже тональности с малыми альтерациями (с малым количеством ключевых знаков. — Прим. авт.)...», «...тут вмешивается “хороший вкус” по-французски...», «...реализация темперации довольно деликатна и требует определённого опыта в понимании настроек...» и т. д., и т. п.
Это говорит о бережности и трепетном отношении наших предшественников к каждому оттенку и звучанию каждого элемента строя; и можно только вообразить, сколь мучительным для них становилось решение вопроса, качеством звучания какого интервала и в какой степени следует пожертвовать, чтобы добиться общего или «точечного» желанного эффекта.
Тяготение к тому или иному характеру звучания складывалось по большей части из совокупности этнонациональных вкусовых приоритетов и предпочтений, что позволило исследователям, в частности, тому же Асселену, обобщить и сформулировать ряд наиболее отличных друг от друга принципов темперации. Так, например, принцип немецкой темперации был отмечен стремлением к строгой пифагорийности. Принцип итальянской темперации тоже тяготел к пифагорийности, но сочетался с мягкостью, отсутствием «кричащих» контрастов; итальянская школа не знала систем настройки, которые бы характеризовались слишком заметным отличием в оттенках одной тональности от другой. Принцип английской темперации: с акустической точки зрения интервалы должны быть наилучшими, даже если их при этом останется очень мало. Принцип французской темперации: «вкусовая», без опоры на объективную точность, пронизанная духом украшательства; нет точных правил создания неравномерных тонов, следовательно, нет и не может быть точных методов установления размерности темперированных квинт и способов их настройки; поэтому при создании строя в качестве средств, компенсирующих недостаток технологичности, всегда опирающейся на объективные основания, которые в системах темперации по-французски мéста себе не нашли, от настройщика требуются хорошие опыт, понимание и вкус, то есть умение тонко интонировать в процессе настройки, опираясь на субъективные вкусовые предпочтения и представления о красоте звучания".

Полагаю, следует объяснить, что значит "Темперация Шлика без дефектной квинты сразу же позволила исключить из конструкции клавиатуры органа лишнюю клавишу". В пришедших на смену пифагорову строю так называемых среднетоновых темперациях тоже существовала деформированная квинта, которую называли "волчья" по причине её крайнего неблагозвучия. Но разница заключалась в том, что, во-первых, если эта квинта в пифагоровом строе была суженной (на величину пифагоровой коммы, 23,5 цента), то в среднетоновых она была чудовищно расширена (в строе с чистыми большими терциями на 1¾ синтонической коммы, т. е. 21,5×1¾=37,6 цента, а в строе с чистыми малыми терциями аж на 2⅔ синтонической коммы, т. е. 21,5×2⅔=57,4 цента, а значит более чем на половину полутона); во-вторых, пифагорову комму в одноимённом строе традиционно помещали в квинту си - фа диез, а в стреднетоновых темперациях "волчьей" делали квинту ре диез - соль диез. Вследствие этого возникало настолько чудовищное энгармоническое неравенство тонов ре диез и ми бемоль (почти 60 центов!!!), что этот, казалось бы, один и тот же по теории тон должен был в различных тональностях звучать как два совершенно различных тона. С этой целью в эпоху среднетоновых темпераций в органных клавиатурах приходилось для этих тонов делать две самостоятельные клавиши.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 14:43 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
ФИЛ писал(а):
Позвольте несколько не в тему. В " Блютнере " 1876 года, рояле, на ВБ выгравировано " Parisien stimmung" - " парижский строй . В Париже был принят какой строй ? В истории фигурируют 2 даты договоров о строе - 1834 и 1934.
Нетрудно сообразить, что если рояль был сделан в 1876 году, то не может быть "строй" 1934 года. Самым логичным будет ВЫСОТА строя от 1834 года.
Здесь, я думаю, речь идёт не о звуковысотном стандарте, а об одной из разновидностей так называемой французской темперации.
Александр Владимирович, Вы считаете, что надпись в рояле "Парижский строй" означает, что этот рояль надо настраивать особым видом темперации? Наверно производители всё же имели в виду определённую высоту строя, на которую расчитан инструмент.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 15:04 
Мэтр
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Александр Владимирович, Вы считаете, что надпись в рояле "Парижский строй" означает, что этот рояль надо настраивать особым видом темперации? Наверно производители всё же имели в виду определённую высоту строя, на которую расчитан инструмент.

Дело в том, уважаемый AlexHutor, что звуковысотные стандарты музыкального строя и системы темперации никак между собой не связаны. То есть, как одну и ту же систему темперации можно исполнить в любых звуковысотных стандартах, так и в одном и том же звуковысотном стандарте можно исполнить все известные системы темперации. Различия в звучании строя мы воспринимаем на слух только как различия в системах темперации, но никоим образом как разницу в звуковысотных стандартах. Поэтому более логично предположить, что речь всё-таки идёт об одной из разновидностей французских темпераций, так называемой парижской, поскольку Париж всегда и во всём стремился, стремится и будет стремиться далее как идущий впереди Франции всей, Европы всей и даже планеты всей (только вспомните, чем, когда и как Париж наградил всё человечество за время своего существования).


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 15:37 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
AlexHutor писал(а):
Александр Владимирович, Вы считаете, что надпись в рояле "Парижский строй" означает, что этот рояль надо настраивать особым видом темперации? Наверно производители всё же имели в виду определённую высоту строя, на которую расчитан инструмент.

Дело в том, уважаемый AlexHutor, что звуковысотные стандарты музыкального строя и системы темперации никак между собой не связаны. То есть, как одну и ту же систему темперации можно исполнить в любых звуковысотных стандартах, так и в одном и том же звуковысотном стандарте можно исполнить все известные системы темперации. Различия в звучании строя мы воспринимаем на слух только как различия в системах темперации, но никоим образом как разницу в звуковысотных стандартах. Поэтому более логично предположить, что речь всё-таки идёт об одной из разновидностей французских темпераций, так называемой парижской, поскольку Париж всегда и во всём стремился, стремится и будет стремиться далее как идущий впереди Франции всей, Европы всей и даже планеты всей (только вспомните, чем, когда и как Париж наградил всё человечество за время своего существования).
Дорогой Александр Владимирович, я конечно же знаю разницу между темперацией и звуковысотным стандартом :smile: . И думаю, что надпись в рояле подразумевает именно звуковысотный стандарт. То есть, производители указывают, на какую силу натяжения струн расчитан инструмент. А какую при этом настройщик будет делать темперацию - всё равно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о продаже ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 16:04 
Мэтр
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Александр Яновский писал(а):
AlexHutor писал(а):
Александр Владимирович, Вы считаете, что надпись в рояле "Парижский строй" означает, что этот рояль надо настраивать особым видом темперации? Наверно производители всё же имели в виду определённую высоту строя, на которую расчитан инструмент.

Дело в том, уважаемый AlexHutor, что звуковысотные стандарты музыкального строя и системы темперации никак между собой не связаны. То есть, как одну и ту же систему темперации можно исполнить в любых звуковысотных стандартах, так и в одном и том же звуковысотном стандарте можно исполнить все известные системы темперации. Различия в звучании строя мы воспринимаем на слух только как различия в системах темперации, но никоим образом как разницу в звуковысотных стандартах. Поэтому более логично предположить, что речь всё-таки идёт об одной из разновидностей французских темпераций, так называемой парижской, поскольку Париж всегда и во всём стремился, стремится и будет стремиться далее как идущий впереди Франции всей, Европы всей и даже планеты всей (только вспомните, чем, когда и как Париж наградил всё человечество за время своего существования).
Дорогой Александр Владимирович, я конечно же знаю разницу между темперацией и звуковысотным стандартом :smile: . И думаю, что надпись в рояле подразумевает именно звуковысотный стандарт. То есть, производители указывают, на какую силу натяжения струн рассчитан инструмент. А какую при этом настройщик будет делать темперацию - всё равно.

Уважаемый AlexHutor! Вы меня "смертельно обидели", допустив даже тень предположения, что я после всего времени нашего знакомства заподозрил Вас в незнании разницы между темперацией и звуковысотным стандартом. И в мыслях этого не было. Если честно, то мне ведь без разницы, что имел ввиду гравировщик на вирбельбанке, поскольку в настоящий момент для меня этот вопрос - ничего существенного и значимого не решающий. Для меня гораздо важнее мудрость А. С. Грибоедова: "Блажен кто верует, тепло ему на свете!" И если Вам тепло от Ваших верований так же, как мне от моих, то и "бысть посему" И это, дорогой коллега и друг, самое главное!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, AlexHutor
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 16:41 
Старожил Форума
Если в парижской темперации нет "опоры на об'ективную точность" и все отдается " на откуп " вкусовым предпочтениям настройщика и его умению интонировать, выделять те или иные краски в звуке, то не слишком ли р а з м ы т о тогда представление о " parisien Stimmung " ? Тогда какова необходимость писать о каком- то особом строе на самих изделиях, сделанных в другой стране ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о ф-но
СообщениеДобавлено: 24 янв 2016, 16:51 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Посмотрите вот по этим ссылкам:
https://books.google.ru/books?id=TMdf1S ... &q&f=false
https://books.google.ru/books?id=4SQjAA ... &q&f=false

Из написанного следует, во-первых, что стандарт "diapason normal" был принят Парижской Академией в 1859 году, он устанавливает для ля частоту 435 Гц, а во-вторых, другое название этого строя - "парижский строй" ("paris pitch")

_________________
Люблю дерево, и сам я человек деревянный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улыбнитесь! "Выдающиеся" объявления о ф-но
СообщениеДобавлено: 26 янв 2016, 14:35 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Вот почём продают наши фортепиано за рубежом:
http://www.ebay.com/itm/Vintage-1979-Re ... 1626547003
Хто бы мог подумать.

_________________
Люблю дерево, и сам я человек деревянный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Максим З "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles