ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО
http://afmforum.ru/

Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі
http://afmforum.ru/viewtopic.php?f=25&t=599
Страница 3 из 3

Автор:  Доремидо... [ 17 июн 2017, 04:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

ЕВГЕНИЙ писал(а):
Я помню случаи, когда мне попадались колки в фортепиано совсем без резьбы (заводской брак), которые ""сидели" в вирбельбанке также, как и их "собратья" с резьбой. И, наконец, вспомним такую неопровержимую догму, что колки в древесине "сидят" не из-за резьбы, а из-за трения.


Евгений Валентинович, Вы уверены в том, что по истечении какого-то времени, "лысые" колки будут держать так же, как "хорошие", с резьбой? На сколько мне известно, резьба, хоть и условная, дает дополнительное и не малое сопряжение с ВБ. Усиление "фрикции"))), в "посадочном месте"))), понимаете ли. Вспомнилось вдруг)). :crazy:

Автор:  Александр Яновский [ 17 июн 2017, 07:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Доремидо... писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Я помню случаи, когда мне попадались колки в фортепиано совсем без резьбы (заводской брак), которые ""сидели" в вирбельбанке также, как и их "собратья" с резьбой. И, наконец, вспомним такую неопровержимую догму, что колки в древесине "сидят" не из-за резьбы, а из-за трения.


Евгений Валентинович, Вы уверены в том, что по истечении какого-то времени, "лысые" колки будут держать так же, как "хорошие", с резьбой? На сколько мне известно, резьба, хоть и условная, дает дополнительное и не малое сопряжение с ВБ. Усиление "фрикции"))), в "посадочном месте"))), понимаете ли. Вспомнилось вдруг)). :crazy:

Уважаемые коллеги!
Классик отечественного фортепианостроения Н. А. Дьяконов в книге "РОЯЛИ И ПИАНИНО. Конструирование и производство" писал, что проводили эксперименты по надёжности удержания строя между вирбелями полированными, т. е. без мелкозаходной резьбы, и с резьбой. И в этом отношении абсолютно никакой разницы обнаружено не было. Проводить аналогичный эксперимент не имею ни возможности, ни требуемой приборной базы. К тому же не нахожу причин не верить Дьяконову. Зато, пишет Дьяконов, обнаружили проблему извлечения вирбелей без резьбы из вирбельных гнёзд. И отсюда совсем несложно сделать вывод, зачем всё-таки резьбу нарезают.

Автор:  ЕВГЕНИЙ [ 17 июн 2017, 19:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Александр Яновский писал(а):
Доремидо... писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Я помню случаи, когда мне попадались колки в фортепиано совсем без резьбы (заводской брак), которые ""сидели" в вирбельбанке также, как и их "собратья" с резьбой. И, наконец, вспомним такую неопровержимую догму, что колки в древесине "сидят" не из-за резьбы, а из-за трения.


Евгений Валентинович, Вы уверены в том, что по истечении какого-то времени, "лысые" колки будут держать так же, как "хорошие", с резьбой? На сколько мне известно, резьба, хоть и условная, дает дополнительное и не малое сопряжение с ВБ. Усиление "фрикции"))), в "посадочном месте"))), понимаете ли. Вспомнилось вдруг)). :crazy:

Уважаемые коллеги!
Классик отечественного фортепианостроения Н. А. Дьяконов в книге "РОЯЛИ И ПИАНИНО. Конструирование и производство" писал, что проводили эксперименты по надёжности удержания строя между вирбелями полированными, т. е. без мелкозаходной резьбы, и с резьбой. И в этом отношении абсолютно никакой разницы обнаружено не было. Проводить аналогичный эксперимент не имею ни возможности, ни требуемой приборной базы. К тому же не нахожу причин не верить Дьяконову. Зато, пишет Дьяконов, обнаружили проблему извлечения вирбелей без резьбы из вирбельных гнёзд. И отсюда совсем несложно сделать вывод, зачем всё-таки резьбу нарезают.


Уж если сам Дьяконов доказал то же, что я обнаружил в работе с советскими пианино лет через сорок после опубликования им этих данных, то никакое "усиление фрикций в посадочном месте" знакомых до боли шарлатанов от ключа не сможет опровергнуть истины, родившейся в результате научных экспериментов и собственной практической работы! Нам с гофрокартонным псевдоучением не по пути!

Автор:  ЕВГЕНИЙ [ 17 июн 2017, 19:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Доремидо... писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Я помню случаи, когда мне попадались колки в фортепиано совсем без резьбы (заводской брак), которые ""сидели" в вирбельбанке также, как и их "собратья" с резьбой. И, наконец, вспомним такую неопровержимую догму, что колки в древесине "сидят" не из-за резьбы, а из-за трения.


Евгений Валентинович, Вы уверены в том, что по истечении какого-то времени, "лысые" колки будут держать так же, как "хорошие", с резьбой? На сколько мне известно, резьба, хоть и условная, дает дополнительное и не малое сопряжение с ВБ. Усиление "фрикции"))), в "посадочном месте"))), понимаете ли. Вспомнилось вдруг)). :crazy:

Коллега, я польщён тем, что Вы меня величаете по имени-отчеству.... Но, понимая, Ваши сомнения, спешу ещё раз уточнить, что "лысые" колки были обнаружены мной случайно, при общей перебивке колков в инструменте, который "прожил" уже около 40 лет. Они ничем не выделялись: ни держанием строя, ни ощущениями при вращении. И только после выкручивания их из тела вирбельбанка обнаруживалась их "лысость" (или лысота? :veryhappy: ).
Поэтому не вижу никаких поводов для волнений. Тем более, что если Вы в цимбалы поставите фортепианные колки, которые имеют резьбу, тогда вообще все Ваши сомнения должны улетучиться- там же есть эта пресловутая резьба!
А насчёт возрастания сопряжения у колков с резьбой по сравнению с колками без резьбы- практика это опровергает. Ведь, по сути, эту неглубокую накатку и резьбой-то назвать можно с большой натяжкой.

Автор:  Доремидо... [ 18 июн 2017, 06:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Воспоминание из прошлого.
На третьем этаже по черной лестнице курилка и топчан, что бы сесть всем. Рядом ящик с вирбелями старыми, на выброс. Не выбрасывались с расчетом, что может кому-нибудь что-то пригодится. Рылись там, порою, очень основательно, пытаясь найти для себя спасение от дополнительных затрат. Да и понятное дело, когда на ремонт выделялись ремонтные колки, скажем, 7,25, а соблазн был в том, что бы их утащить на халтурку, или, как у нас говорили: - "вечернюю работу". Один говорит, мол, пробки поставил, могу теперь 6,75 поставить и роется в ящике, ищет, понимаете ли. А там уже все боле-менее приемлемое уже куда-то ушло безвозвратно. И вот ищет он, находит практически гладкие, с условным обозначением какой-то резьбы. Курильщики рядом говорят, что, мол, вспомни опыт оного из..., который поступил вот таким образом и что у него получилось. В общем, отговаривали от вероятных ошибок.
Объяснялось то, что "внятная" резьба увеличивает плотность соприкосновения с ВБ. То необходимое трение при нормальной резьбе увеличивается за счет увеличения общей площади с ВБ. Ведь гладкий колок имеет меньшую площадь контакта, чем такой-же, с резьбой. Эти микроны резьбы, хоть и условной, кто бы как и что не говорил, дают в своей совокупности многое: - увеличение площади трения между вирбелем и ВБ.
Уважаемые коллеги, прошу вас очень убедительно обратить внимание на то, что изложил. "Гладкий" колок, вбитый сегодня, держащий на "ура", впоследствии может "выпасть из обоймы" и держать хуже остальных, "сыграть на чуть ниже" только лишь стоит чуть ослабнуть общему держанию ввиду климатических причин. Понятное дело, что опытный настройщик обнаружит таковой, вытащит его и укрепит, но лучше, что бы этого не было,, вы меня понимаете...

Автор:  краскюн [ 18 июн 2017, 07:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Тем не менее,это, все-таки ,3х заходная резьба,глубиной 0,3мм.,и она,в любом случае уеличивает площадь контакта деталей,как и силу трения (по сопромату).Интересно другое.Как изменится сила,удерживающая колок в гнезде,если изменить расположение струны слева от колка и своим натяжением действующим на ,,раскручивание,, колка,на расположение струны ,,справа,, от колка и действующую силой натяжения на ,,закручивание,, колка?При этом,натягивать струну придется против ,,часовой,, стрелки,или иметь колки с ,,левой,, резьбой.Это легко можно проверить выбрав ,,недержащий,, колок,или замерить усилие динамометром.Может что-то подобное устроено и в цымбалах?

Автор:  Доремидо... [ 18 июн 2017, 07:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

краскюн писал(а):
Тем не менее,это, все-таки ,3х заходная резьба,глубиной 0,3мм.,и она,в любом случае уеличивает площадь контакта деталей,как и силу трения (по сопромату).Интересно другое.Как изменится сила,удерживающая колок в гнезде,если изменить расположение струны слева от колка и своим натяжением действующим на ,,раскручивание,, колка,на расположение струны ,,справа,, от колка и действующую силой натяжения на ,,закручивание,, колка?При этом,натягивать струну придется против ,,часовой,, стрелки,или иметь колки с ,,левой,, резьбой.Это легко можно проверить выбрав ,,недержащий,, колок,или замерить усилие динамометром.Может что-то подобное устроено и в цымбалах?

Да, совершенно верно, говорим о цимбалах и уходим от темы. В этом инструменте все так же, как и в фортепьяно, с зеркальной разницей обратной резьбы и обратном накручивание стали на колок. В общем все то же, только наоборот. Наверное и динамометром можно проверять, только с учетом не столь значительных нагрузок на вирбель - сталь тоньше в 2 раза.

Автор:  Klopff [ 18 июн 2017, 07:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Доремидо... писал(а):
...с учетом не столь значительных нагрузок на вирбель - сталь тоньше в 2 раза.
Не могли бы Вы указать диаметры струн: от - и до -? Например, клавесинные струны, по моим наблюдениям, начинаются от 0,15 и не бывают толще 0,7 мм (зато бывают обвитые, но это уже другой вопрос), однако там колочки 5,0 мм по всему диапазону. Я никак не ожидал в цимбалах фортепианных диаметров колков.

Автор:  Октямыч [ 18 июн 2017, 08:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

На чангах стоят обычные фортепианные колки. Диаметр струн на днях замеряю.

Автор:  Доремидо... [ 19 июн 2017, 03:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Цимбалы, цымбалкі, цынбалы, самбалошкі

Klopff писал(а):
Доремидо... писал(а):
...с учетом не столь значительных нагрузок на вирбель - сталь тоньше в 2 раза.
Не могли бы Вы указать диаметры струн: от - и до -? Например, клавесинные струны, по моим наблюдениям, начинаются от 0,15 и не бывают толще 0,7 мм (зато бывают обвитые, но это уже другой вопрос), однако там колочки 5,0 мм по всему диапазону. Я никак не ожидал в цимбалах фортепианных диаметров колков.
Не могу, Владимир Алексеевич, не знаю. Изучить не довелось.

Страница 3 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/