ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1086 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 109  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 13:58 
Administrator
Аватара пользователя
Image


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, DzimTom, Pilotissimus
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 09:47 
Старожил Форума
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
Правильнее, на мой взгляд, было бы применительно к репетиции употреблять слова "улучшенная", "усовершенствованная", "модифицированная", "модернизированная"...
Или давать механикам фамилии того, кто ее усовершенствовал.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 12:05 
Мэтр
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
AlexHutor писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
...Вот передо мной механика от Фойриха с двойной репетицией...
А может и здесь поговорим про "двойную репетицию"?

:veryhappy:

Обязательно!
Вообще говорить надо обо всём, чтобы не было недомолвок. Тем более, что мы уже это проходили в другом форуме.... Ну, не будем о грустном!
Итак, господа коллеги! Хочу выступить с сенсационным заявлением.
Прошу рассмотреть моё предложение, заключающее в себе переименование двойной репетиции в роялях, где есть компенсационная пружина на фигуре, в тройную! Обосновываю это тем фактом, что сия пружина тоже участвует в ускорении репетиции путём уменьшения инерционной массы фигуры и молотка и быстрейшем их поднятии. Поэтому механика без оной пружины может называться, как и раньше- механика двойной репетиции, а механика с компенсационной пружиной- как механика с тройной!!!
Итак, бросайте помидоры!


Ловите, уважаемый Евгений!
Википедия толкует репетицию как степень податливости фортепьянной механики при быстром повторении звука одной и той же высоты. Но это толкование не позволяет чётко сформулировать, чем же простая (или, как её называют ещё, "одинарная") репетиция принципиально отличается от двойной и, следовательно, по каким признакам следует квалифицировать появление репетиции тройной, четверной и т. д. Я, наверное, Вас удивлю, если скажу, что репетиция как слово-знак означает денотат (обозначаемый предмет), который не есть максимально возможное количество ударов молотка по струне в единицу времени, а есть, собственно, способность механики эти удары производить. А простая (одинарная) ли она или двойная, зависит от количества вовлечённых в процесс звукоизвлечения систем. У простой (одинарной) репетиции система одна. Отпустите клавишу на всю высоту - и все детали связанного с нею узла механики вернутся в исходное положение и придут в готовность к осуществлению следующего удара. У двойной репетиции системы две. Первая - это вышеописанная простая (одинарная). Вторая (делающая репетицию двойной) позволяет деталям узла механики прийти в состояние готовности к звукоизвлечению ещё до полного подъёма переднего конца клавиши. Поскольку, возможно, форум посещают не только "продвинутые" мастера, но и новички, позволю себе кратко объяснить действие второй системы.
У рояля в качестве "движетеля" второй системы используется энергия сжатой репетиционной пружины. Начну с положения деталей узла после удара, когда палец удерживает клавишу в полностью нажатом состоянии. Пилот удерживает фигуру в крайнем верхнем положении. В момент удара репетиционный рычаг упирался в абник, но молоток, отскочив от струны после удара, обрушился на него сверху, силой веса и инерции прижал ещё сильнее вниз, был захвачен фенгером и теперь покоится барабанчиком на репетиционном рычаге, не позволяя тому под действием репетиционной пружины подняться назад до упора в абник. Шпиллер выведен из-под барабанчика ауслезером. Репетиционная пружина сжата и напряжена. Угол между условной линией репетиционного рычага и такой же линией фигуры минимален. Как только палец начинает отпускать клавишу, фенгер высвобождает хвостовик молотка; молоток перестаёт удерживать репетиционный рычаг; репетиционная пружина, разжимаясь, поднимает репетиционный рычаг до упора в абник, одновременно побуждая шпиллер вернуться в исходное положение; пилот позволяет фигуре опуститься вниз; угол между линиями рычага и фигуры увеличивается и как только в месте нахождения шпиллера достигает высоты шпиллера, тот "ныряет" под барабанчик, устанавливается в исходное положение и, несмотря на то, что клавиша ещё не отпущена до конца (у рояля с неизношенной и хорошо отрегулированной механикой хватает отпустить клавишу приблизительно на 1/3 друка), узел полностью готов к производству очередного удара. Остаётся всего лишь опять нажать клавишу.
У пианино фактором срабатывания второй системы служит момент инерции. Клавиша нажата; фигура находится в крайнем верхнем положении; шпиллер отведён ауслезером и его пружина напряжена; молоток захвачен фенгером, который удерживает его почти в вертикальном положении. При отпускании клавиши пилот позволяет фигуре опуститься; при этом фенгер отпускает молоток, который тоже начинает опускаться на польстер рулейстика. Но при этом скорость опускания горизонтально расположенной фигуры выше, чем скорость опускания молотка из почти вертикального положения, потому что это опускание происходит с некоторым ускорением. Вследствие этой разности в скоростях расстояние между фигурой в месте расположения шпиллера и шультерным выступом узла молотка растёт и как только делается равным высоте шпиллера, пружина шпиллера заставляет его "нырнуть" головкой под шультерный выступ и установиться в исходное положение, хотя клавиша до конца ещё не отпущена (у пианино с неизношенной и хорошо отрегулированной механикой это происходит при отпускании клавиши приблизительно на 1/2 друка).
Кроме механики простой (однорепетиционной) и двухрепетиционной нам известна ещё и механика с добавочной репетицией, это та же простая, но с пружинкой, ускоряющей возврат шпиллера в исходное положение несколько раньше, чем клавиша будет отпущена полностью. Здесь также "работает" момент инерции (при отпускании клавиши вначале начинает движение фигура и только после неё молоток).
Так что, уважаемый Евгений, если Вам удастся доказать, что добавленная к двухрепетиционной механике пружинка и есть третья система, создающая тройную репетицию, надеюсь, что многие из нас будут готовы увековечить эту теорию под Вашим именем, но все без исключения (в чём я не сомневаюсь) с превеликим удовольствием высекут Вас на мраморе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
Pilotissimus, Доремидо...
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 22 авг 2013, 14:20 
Administrator
Аватара пользователя
Моё мнение про "двухрепетиционную", "полуторную", "трёхрепетиционную" механику отталкивается от простого вопроса: А что, собственно, мы должны умножить на два, полтора или три? "Репетиция", насколько я знаю, переводится на русский как "повтор". И что получается - "двойной повтор", "полуторный повтор"? Интересно, как сиё трактуется в Германии, Англии, США?

А теперь попробуем разобраться. Клавиша нажимается, пилот поднимает фигуру. Когда клавише остаётся пройти последние пару миллиметров, шпилер начинает свой выход из-под барабанчика. Задача механики (и, конечно же, регулировщика) - сделать так, чтобы при поднятии клавиши на эти два миллиметра шпилер ВЕРНУЛСЯ под барабанчик. Всё. Тем самым мы обеспечиваем возможность как можно более раннего повторного удара молоточка по струнам. 1/5 друка.

Таким образом, репетицию можно назвать качественной или не очень качественной, хорошей или не очень. А все приспособления (реп. пружина, реп. рычаг, фенгер и т.п.) можно назвать обеспечивающими качество репетиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
Pilotissimus
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 23 авг 2013, 10:12 
Старожил Форума
Аватара пользователя
После прочтения поста Яновского А.В. я понял, что ошибочно считал слова "одинарная", "двойная" описывающими количество возможных ударов молоточка по струне за единицу времени. На самом же деле речь идёт о количестве задействованных в устройстве механических систем для произведения этих самых ударов. Поэтому для внутреннего пользования (лично для себя) я теперь ввёл определения "односистемная" и "двухсистемная" (когда две системы осуществления репетиции совмещены в одном устройстве). А ударов можно произвести и всего один, задействуя, например, вторую систему репетиции (с половины или трети друка клавиши).

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 23 авг 2013, 15:22 
Administrator
Аватара пользователя
И всё-таки - есть ли у кого сведения, как Репетицию обзывают на Западе? Очень было бы интересно узнать.

А вот такая мысль пришла. Репетиция - повтор. Можно было бы называть репетицию 1/5, 1/4, 1/3 ... по очень важному показателю: при подъёме на какую часть друка клавиши становится возможным повторный удар молоточка по струнам в конкретной механике.

Ваше мнение, коллеги?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 24 авг 2013, 10:11 
Старожил Форума
Аватара пользователя
AlexHutor, я думаю надо все же называть двух-трех системной. так как подъем клавиши и способность повтора не всегда одинаковые и показатели могут варьироваться от разных причин. к тому же называя механику двух или трехсистемной, мы указываем точно ее тип, а это точно указывает на ее устройство и исключает возможную путаницу. например очень хорошо отрегулированная одинарная (односистемная) иногда способна повторить удар и не полностью поднимая клавишу и 10 ударов в секунду, а плохо подогнанная и не акуратно отрегулированная двухсистемная может на полхода клавиши давать осечки или еле выжимать каких нибудь 7ударов.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 24 авг 2013, 12:51 
Старожил Форума
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
И всё-таки - есть ли у кого сведения, как Репетицию обзывают на Западе? Очень было бы интересно узнать.


По английски собственно репетицию так и называют repetition, а вот механику с двойной репетицией называют double escapement action ("механика с двойным спуском"), в противоположность простой - single escapement action ("с одинарным спуском").

_________________
Люблю дерево, и сам я человек деревянный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 26 авг 2013, 19:36 
Administrator
Аватара пользователя
Новая статья В.А. Клопова:

Индивидуальная регулировка фортепианной механики


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
daly, DzimTom
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 27 авг 2013, 23:56 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Не перестаю удивляться этому человеку, В. А. Клопову, его энтузиазму, пытливости ума, талантливости и энергии.
Его статьи всегда злободневны, поучительны: любой мастер- будь то новичок, или зрелый профессионал- всегда найдёт много полезного для использования практического и теоретического материала в своей работе. Вот и теперь он порадовал нас своими очередными статьями.
Многая лета Владимиру Алексеевичу! Многая творческая лета! Думаю, что большинство коллег со мной согласны.
Внимательно прочитав статью о регулировке механики, хочу поделиться своими наблюдениями, так сказать, дополнить вышесказанное.
Друк клавиш.
Действительно, при разном нажиме на клавишу /пианиссимо- фортиссимо/ друкшайба продавливается по-разному, поэтому на меццо-форте выставлять друк наиболее целесообразно: на пианиссимо молоток не садится на фенгер, он "подвешен" на репетиционном рычаге у струны, поэтому в данном случае выход шпилера из-под барабанчика не показателен, ибо молоток не захвачен фенгером и находится как-бы вверху, поэтому даже не до конца вышедший шпилер не будет тереться о барабанчик. Но при меццо-форте друкшайба уже продавится на среднестатистическую для данного материала величину, молоток сядет на фенгер, и тогда уже выход шпилера будет более объективным.
Существуют некие расчёты немецких коллег, которые утверждают следующее: если на клавишу поместить груз в 240-250 граммов, то продавливание клавиши этим грузом будет соответствовать нажиму пальцем на меццо-форте. Придумали даже такой шаблон для точной регулировки друка.
Теперь о друке чёрных клавиш. Я давно уже не пользуюсь шаблоном при регулировке друка чёрных клавиш. Выставив высоту над белыми в 12мм, я тоже нажимаю группами клавиши по три, средняя из которых- чёрная, но с той лишь разницей, что я другой рукой не щупаю пилоты /часто это сделать или не просто, или невозможно/ а провожу пальцем по клавишам перед пилотами- поверхности клавиш должны подниматься одинаково и, соответственно, одинаково поднимать пилоты.
В ауслёзунге хотелось бы заметить следующее: в пианино надо принимать во внимание изношенность подушки шультера: если она сильно изношена, то шпилер углубляется более нормы и регулировка ауслезера может быть нестабильной. Это касаемо и барабанчиков- их истёртость так-же ведёт к нестабильности регулировки ауслезера в рояле.
Подхват на фенгер в старых, изношенных пианино и роялях можно рекомендовать чуть больше нормы. Но всё-же я не стал бы жертвовать репетицией. В своей практике я никак не допускаю подхват более 20мм от струн. Здесь очень важно хорошо откреповать фенгер на параллельное соответствие его контрфенгеру пианино и хвостовику молотка рояля. Тогда даже в старых инструментах достигаются нормальные параметры, даже при интенсивной игре.
В последнее время появилась тенденция "идеальной регулировки абника" для конкретной механики. Это очень просто на словах, но трудно исполнимо на практике: при всех соблюдённых параметрах нужно добиться при нажатии клавиши одновременного касания пяткой шпилера пупки ауслезера с одной стороны и кожи реп. рычага винтом абника с другой.
Мне довелось попробовать на деле, как это работает: в одном рояле Кавай 2 метра очень инертная механика при статическом весе в 45 граммов. Возможности поставить компенсационные /разгрузочные/ пружины на фигуры нет. После попытки выполнить на этом рояле такую регулировку абника, пианисты заметили, что игра стала несколько легче. Советую попробовать такую методику всем.
В регулировке натяжения репетиционной пружины я для себя вывел такую формулу: пружина поднимает молоток довольно энергично, но не должно быть "удара в палец". При подъёме молотка реп. рычаг поднимается и упирается в винт абника. Если рычаг с силой ударяется в этот винт- будет отдача пианисту в палец, а это очень неприятно. Поэтому нужно уменьшать натяжение пружины до исчезновения этой отдачи, тогда и получится довольно интенсивный подъём молотка, но без отдачи в палец.
В своей практике я пришёл к выводу, что пианист чувствует себя наиболее комфортно в игре, когда разница сопротивления клавиши с демпфером /правая педаль не нажата/ и без демпфера /правая педаль нажата/ сведена к разумному минимуму. Чем больше эта разница, то есть подъём демферов ранний, тем, соответственно, большую разницу чувствует пианист при игре. А чем эта разница меньше, то есть подъем демпферов позже, то и игра становится приятнее- как с педалью, так и без неё пианист испытывает примерно одинаковые ощущения из-за малой разницы сопротивления клавиши с демпфером и без демпфера. Поэтому я стал делать полуход несколько поздним, на 2/3 хода молотка. Мелкая техника и кантилена здесь только в выигрыше.
Хотелось бы подискутировать с коллегами, занимающимися регулировкой, насколько правомочны мои умозаключения, обсудить все "за" и "против".
Вот такими соображениями хотелось поделиться после прочтения данной статьи, которая, без сомнения, принесёт огромную практическую пользу и внесёт ясность во многие спорные вопросы регулировки фортепиано, одного из самых слабых звеньев в освоении нашей профессии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ЕВГЕНИЙ "Спасибо" сказали:
AlexHutor, Klopff, Rusland Oskol PM
 Заголовок сообщения: Re: Регулировка механики рояля
СообщениеДобавлено: 31 авг 2013, 11:31 
Administrator
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Не перестаю удивляться этому человеку, В. А. Клопову, его энтузиазму, пытливости ума, талантливости и энергии.
Его статьи всегда злободневны, поучительны: любой мастер- будь то новичок, или зрелый профессионал- всегда найдёт много полезного для использования практического и теоретического материала в своей работе. Вот и теперь он порадовал нас своими очередными статьями.
Многая лета Владимиру Алексеевичу! Многая творческая лета! Думаю, что большинство коллег со мной согласны.
Конечно согласен! И безмерно благодарен Владимиру Алексеевичу за его статьи, уже написанные и будущие.

ЕВГЕНИЙ писал(а):
Хотелось бы подискутировать с коллегами, занимающимися регулировкой, насколько правомочны мои умозаключения, обсудить все "за" и "против".
Охотно подискутирую с Вами, ЕВГЕНИЙ. Тем более есть о чём.

ЕВГЕНИЙ писал(а):
Друк клавиш.
Действительно, при разном нажиме на клавишу /пианиссимо- фортиссимо/ друкшайба продавливается по-разному, поэтому на меццо-форте выставлять друк наиболее целесообразно: на пианиссимо молоток не садится на фенгер, он "подвешен" на репетиционном рычаге у струны, поэтому в данном случае выход шпилера из-под барабанчика не показателен, ибо молоток не захвачен фенгером и находится как-бы вверху, поэтому даже не до конца вышедший шпилер не будет тереться о барабанчик. Но при меццо-форте друкшайба уже продавится на среднестатистическую для данного материала величину, молоток сядет на фенгер, и тогда уже выход шпилера будет более объективным.
Существуют некие расчёты немецких коллег, которые утверждают следующее: если на клавишу поместить груз в 240-250 граммов, то продавливание клавиши этим грузом будет соответствовать нажиму пальцем на меццо-форте. Придумали даже такой шаблон для точной регулировки друка.
Всё ж таки, перед тем как устанавливать друк и штейнунг в рояле, желательно проделать несколько операций, цитирую:
AlexHutor писал(а):
  1. Усилить реп. пружину
  2. Положение шпилера относительно барабанчика
  3. Высота реп. рычага над шпилером
  4. Закрутить абник, чтоб позволил делать ауслезер
  5. Ауслезер
  6. Абник
А вот теперь мы пришли к друку. Согласен с определением, что друк 10мм должен быть на меццо-форте, то есть где-то на середине прожима друкшайбы. И никакие вспомогательные грузики-шаблоны здесь не понадобятся. Берём линейку и замеряем прожим шайбы от легкого касания её клавишей до сильного нажатия. Пусть (условно, для удобства подсчёта) этот прожим составит 2мм. Значит, если мы сделаем друк 9мм при легком касании клавишей друкшайбы, то на меццо-форте друк составит уже те самые 10мм.
Желательно проделать эту операцию - выяснить сжимаемость друкшайб конкретного инструмента, она (сжимаемость) может сильно варьироваться в разных роялях.
Установив друк на пробной клавише, переходим к штейнунгу. Он должен обеспечить достаточный, но не чрезмерный выход шпилера из-под барабанчика. Если шпилер выходит далеко, то надо закрутить пилот, пока не начнётся дреббель на пианиссимо. Потом потихоньку выкручиваем пилот, пока дреббель на пианиссимо не исчезнет. Теперь регулируем захват фенгером на форте. Затем ослабляем реп. пружину (помните - в начале мы её усилили) до нормы. И проверяем, садится ли молоток на фенгер при меццо-форте. Если не садится, то это значит, что шпилер ещё недостаточно вышел. Выкручиваем пилот до тех пор, пока молоток не начнёт садиться на фенгер при меццо-форте. Как только сел - это и есть оптимальный штейнунг.
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Теперь о друке чёрных клавиш. Я давно уже не пользуюсь шаблоном при регулировке друка чёрных клавиш. Выставив высоту над белыми в 12мм, я тоже нажимаю группами клавиши по три, средняя из которых- чёрная, но с той лишь разницей, что я другой рукой не щупаю пилоты /часто это сделать или не просто, или невозможно/ а провожу пальцем по клавишам перед пилотами- поверхности клавиш должны подниматься одинаково и, соответственно, одинаково поднимать пилоты.
Если правильно выставлен штейнунг, то сделать друк чёрных клавиш - не проблема. Фигуры должны быть отрегулированы по шести пунктам, указанным мной ранее. А затем надо проделать вышеописанную процедуру с захватом фенгера на меццо-форте, только регулировать при этом уже не штейнунг, а друк.
ЕВГЕНИЙ писал(а):
В ауслёзунге хотелось бы заметить следующее: в пианино надо принимать во внимание изношенность подушки шультера: если она сильно изношена, то шпилер углубляется более нормы и регулировка ауслезера может быть нестабильной. Это касаемо и барабанчиков- их истёртость так-же ведёт к нестабильности регулировки ауслезера в рояле.
Очень хорошие мысли. Но их бы в пианинную тему :smile: Я же дополню, связуя пианино и рояль. Когда мы регулируем ауслезер - мы крутим ауслезерную пупку. Следовательно, пятка шпилера коснётся пупки в новом месте, ещё не примятом. Со временем это место примнётся (вода камень точит) и ауслезирование будет более поздним. Поэтому, если регулировка делается инструменту не перед концертом, а на долгий срок, - ауслезер 1мм выставлять НЕЛЬЗЯ, позже он сойдёт на нет.
ЕВГЕНИЙ писал(а):
В последнее время появилась тенденция "идеальной регулировки абника" для конкретной механики. Это очень просто на словах, но трудно исполнимо на практике: при всех соблюдённых параметрах нужно добиться при нажатии клавиши одновременного касания пяткой шпилера пупки ауслезера с одной стороны и кожи реп. рычага винтом абника с другой.
Мне довелось попробовать на деле, как это работает: в одном рояле Кавай 2 метра очень инертная механика при статическом весе в 45 граммов. Возможности поставить компенсационные /разгрузочные/ пружины на фигуры нет. После попытки выполнить на этом рояле такую регулировку абника, пианисты заметили, что игра стала несколько легче. Советую попробовать такую методику всем.
Согласен! Я регулировку синхрона абника и ауслезера делаю давно и убедился в правильности такого подхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1086 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 109  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles