ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 396 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 12:05 
ЕВГЕНИЙ писал(а):
peterpiano писал(а):
из самого недавнего приведу пример обратного, как теория опровергает практику. Дано : замечательный мастер с огромным опытом и практикой заменил на рояле молотки, гаммерштили и фигуры, чтобы всё выглядело новеньким на рояле 19го века, после этого ему пришлось вывешивать клавиатуру заново, к примеру добавив в игровом диапазоне 30 гр свинца на белую клавишу, на черную все 40. А раньше в игровом диапазоне свинца не было вообще или по одной максимум небольшой пломбе. А теперь задача* почему так кардинально изменился баланс в механике. Мастер думает, что тому виной замена молотков, а тому виной не замена молотков а замена гаммерштилей и фигур. Потому что у гаммерштилей есть параметр расстояние от оси гаммерштиля до керна барабанчика, да и у фигур есть параметры и расстояние от оси фигуры до оси гаммерштиля и др. Эти параметры не нужно было менять. Знал бы это мастер, не пришлось бы перевешивать так кардинально клавиатуру, да и знания бы ему помогли бы знать что свинец нужно стараться располагать как можно ближе к штифту а не наоборот как вздумается как красиво. Да и молотки сейчас можно научиться заказывать близкие или идентичные по весу историческим, чтобы потом не ковырять клавиши зря.

Очень интересно! Но у меня возникли некоторые вопросы по поводу Вашей истории. Буду очень признателен, если разъясните.

Разве после любой замены молотков не надо вывешивать клавиатуру заново (в идеале)?

Если мы меняем старую репетиционную систему на новую, добавляя новые современные фигуру и гаммерштиль с их бОльшим весом, разве в этом случае не придётся однозначно добавлять свинца на переднюю часть для уравновешивания?

Разве при переделке старой системы на новую не придётся менять параметры?

Разве не логичнее будет добавить меньше массы свинца но ближе к краю клавиши, чем добавлять ближе к штифту, но больше по массе (по законам рычага)?

Разве Вы не замечали в современных роялях кучу пломб в теле передней части клавиши, но при этом всё прекрасно функционирует?



Когда я делаю подобные работы, я ставлю задачу свести кинематические изменения в механике к минимуму. В том числе изменение в кинематике клавиатуры, к минимуму!, особенно в солидных фирмах, Бехштейн, Стейнвей, Блютнер, переделывать их стандартными комплектующими варварство, при том что сегодня можно изготовить гаммерштили и фигуры с какими угодно параметрами. Считаю что переделка нормальной стенвейской фигуры с тангентой на обычную совершенно бессмысленная операция при подходе замены на стандарт, "не умеешь не берись". 1 В идеале нужно подобрать молотки и компоненты так чтобы ничего не менять в клавише, или свести эти изменения к минимуму, в помощь исторические молотки с легким фильцем и древесиной. 2 выбор гаммерштиля с параметром ось-керн барабанчика, на абеле и реннере можно изготовить любой гаммерштиль. 3 Изменения параметров должны быть минимальны, главное проверка кинематической оси и расстояние между осями. Это достигается установкой фигуры с нужным зателем по высоте, размеру и положению. 4 нет, не логично, главное свести к минимуму момент инерции. 5 да, замечал, и считаю это минусом. и речь не о современных, а о роялях предыдущего века. Есть таблицы Стейнвея, взвешиваете гаммерштиль с молотком и получаете количество пломб и их положение в клавише. Я считаю лучше модернизировать нерегулируемую фигуру сделав шпиллер регулируемым, для этого заказывается ложка реннера на реннере ну и пупки, если уж так не хочется регулировать фильцем, а менять тангенту огульным подходом бессмысленно и непрофессионально, или есть товарищи которые отрывают тангенту и наклеивают фильц на старую фигуру и выкручивают пилот. Вообще я считаю должно быть уважение к исторической правде, эти рояли совершенны, и их реставрация должна быть максимально не вредящей, то что меняют цвет подструнного фильца в бехштейнах на зеленый в роялях в которых он никак не мог зеленым это ладно, мелочи, но механика должна быть отреставрирована или переделана максимально из возможного интеллигентно. Хотя я не понимаю почему так сложно зайти в магазин тканей и подобрать нужный цвет голубого и сиреневого фильца, а из этих мелочей и состоит суть подхода, цвет не важен, вес не важен, расстояние между осями потерпит, вес молотка другой , не страшно, изменения в кинематике мелочи, потом нафарширую свинцом клавиши и норм. и тд. суть которого люди без достойного технического образования делают ответственные операции ориентируясь на свой опыт или таких же малообразованных и малоамбиционных предшественников и учителей. Шлифование дек до бела приклеивание к ним чужого лейбла, изменение тех самых мод, и потом выдавать дребездящий звук, послушайте какой чарующий тембр. При значительных изменениях параметров в механике должны быть сделаны соответствующие изменения в положении осей клавиш клавиатуры, конечно, этого никто не делает, это еще лишние три тыщи евро. Суть того подхода, визуальный, визуально красиво, не страшно что изменены параметры, главное выглядит свежо и шикарно, а при достойном подходе при тех же абсолютно затратах оно и выглядело бы так же хорошо но еще и не имело бы нарушений и варварских изменений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 12:55 
совершенство механического расчёта измермана и бехштейна в механике стенвей-патент того века и состоит в том, бас 1-2 пломбы, в игровой зоне 0-1 пломба, а в пассажной ни одной без всяких компенсационных пружин, это потрясающая особенность и нужно сделать всё чтобы сохранить это, это и будет оценка реставрации и модернизации. В том числе и это делает эти инструменты такими восхительными в игре, и да, в том числе из-за тангенты, она тоже в некотором смысле совершенство. Помню слова Джиричича, "великий Измерман, мы только сейчас имеем возможность возвращать его традиции в конструировании механик, которые были незаслуженно игнорированы последние годы."


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 12:59 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
peterpiano писал(а):
Когда я делаю подобные работы......

Можно понять крик Вашей души по поводу сохранения фортепианного наследия. Но переделки будут, их не избежать, как вынужденные (за неимением оригинальных запчастей), так и по просьбе хозяина инструмента для улучшения игровых качеств.
Некоторые моменты Вашего поста я не понял.
Поскольку Вы затронули очень серьёзный профессиональный момент, прошу администратора перенести посты про переделку механики в другую тему, более соответствующую, где мы и продолжим дискуссию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ЕВГЕНИЙ "Спасибо" сказали:
peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 13:29 
Administrator
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Поскольку Вы затронули очень серьёзный профессиональный момент, прошу администратора перенести посты про переделку механики в другую тему, более соответствующую, где мы и продолжим дискуссию.

Peterpiano, вынужден сделать вам замечание. Правилами нашего Форума запрещено размещать сообщения, не соответствующие заявленной теме. Тем самым вы прибавляете работы администаторам и модераторам. Вот ваш пост, с которого начался уход от темы. Впредь прошу быть внимательнее, не нарушать Правила, это нужно для комфортного использования Форума всеми посетителями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 13:35 
Мэтр
Аватара пользователя
peterpiano писал(а):
из самого недавнего приведу пример обратного, как теория опровергает практику. Дано : замечательный мастер с огромным опытом и практикой заменил на рояле молотки, гаммерштили и фигуры, чтобы всё выглядело новеньким на рояле 19го века, после этого ему пришлось вывешивать клавиатуру заново, к примеру добавив в игровом диапазоне 30 гр свинца на белую клавишу, на черную все 40. А раньше в игровом диапазоне свинца не было вообще или по одной максимум небольшой пломбе. А теперь задача* почему так кардинально изменился баланс в механике. Мастер думает, что тому виной замена молотков, а тому виной не замена молотков а замена гаммерштилей и фигур. Потому что у гаммерштилей есть параметр расстояние от оси гаммерштиля до керна барабанчика, да и у фигур есть параметры и расстояние от оси фигуры до оси гаммерштиля и др. Эти параметры не нужно было менять. Знал бы это мастер, не пришлось бы перевешивать так кардинально клавиатуру, да и знания бы ему помогли бы знать что свинец нужно стараться располагать как можно ближе к штифту а не наоборот как вздумается как красиво. Да и молотки сейчас можно научиться заказывать близкие или идентичные по весу историческим, чтобы потом не ковырять клавиши зря.

Понимаю коллегу Евгения, но и у меня возникли вопросы, только не к тому, что Вы поведали, а к тому, что Вас на это подвигло. Вы, возможно, даже того не подозревая, затронули тему отношений теории с практикой, которая на форуме муссируется уже достаточно долго, поскольку вызывает интерес у многих. Чтобы мне оценить Ваши суждения, Вас необходимо понять. Поэтому у меня тоже возникли вопросы, требующие уточнения, но не по поводу поведанной Вами истории, как у коллеги Евгения, а по поводу Ваших представлений о том, что такое теория и что такое практика, могут ли они опровергать друг друга и т. д., и т. п. Рассуждать буду, опираясь исключительно на Ваш текст, чтобы нечаянно не приписать Вам то, чего не было.

Итак…

Описанный Вами мастер нечто заменил, вследствие этого обнаружилось изменение баланса в механике…
А дальше:
«Мастер думает, что тому виной замена молотков»…
А Вы, как я понимаю, узнав это, тоже подумали и словно бы подсказываете Вашему мастеру:
«…а тому виной не замена молотков а замена гаммерштилей и фигур. Потому что у гаммерштилей есть параметр расстояние от оси гаммерштиля до керна барабанчика, да и у фигур есть параметры и расстояние от оси фигуры до оси гаммерштиля и др. Эти параметры не нужно было менять. Знал бы это мастер, не пришлось бы перевешивать так кардинально клавиатуру, да и знания бы ему помогли бы знать что свинец нужно стараться располагать как можно ближе к штифту а не наоборот как вздумается как красиво.

Теперь вопросы:

Правильно ли я понял, что Ваше знание того, как и почему следовало бы поступить мастеру, обладай он Вашими знаниями, является теорией, на основании которой следует поступать на практике?

Не отсутствие ли в знаниях Вашего мастера именно Вашей, а не его теории привело его в практической работе к описанному Вами нежелательному результату?

По теории Вашего мастера надо было сделать «как красиво», что он на практике и сделал. По Вашей теории надо бы сделать, чтобы механика работала правильно – и, поступи Вы на практике по Вашей теории, она бы и работала правильно. Следовательно, мы имеем две теории, мастера и Вашу, и две практики, мастера и предполагаемую Вашу. Вопрос: какая из этих двух теорий какую из этих двух практик опровергает, теория мастера практику мастера; Ваша теория Вашу практику; теория мастера Вашу практику; Ваша теория практику мастера?

Свою практику теория опровергать не может, ибо практика и есть её воплощение. А в таком случае может ли теория опровергать чужую практику, которая есть воплощение чужой теории?

Тогда может Вы согласитесь, что Ваша теория опровергает не практику, а теорию мастера?

И, наконец, вопрос последний. Вы пишете: "...замечательный мастер с огромным опытом и практикой заменил на рояле молотки, гаммерштили и фигуры, чтобы всё выглядело новеньким на рояле 19го века, после этого ему пришлось вывешивать клавиатуру заново, к примеру добавив в игровом диапазоне 30 гр свинца на белую клавишу, на черную все 40". А далее Вы излагаете все те ужасы, которые возникли и потребовали преодоления. Кстати, Вы забыли добавить, что у гаммерштилей и фигур есть не только параметры длины, но ещё и масса, а она у разных производителей может быть иной и потому не участвовать в изменении баланса тоже никак не может. И тогда вопрос: соответствует ли Ваша восторженная оценка мастера тому, что он представляет собой на самом деле?

Мы повсеместно наблюдаем теснейшую, неразрывную и закольцованную взаимосвязь трёх элементов: как мыслим (теория), так и действуем (практика); как действуем (практика на основе теории), так и получаем (и здесь практика смыкается с теорией, без которой опять-таки никак не обойтись, потому что если получилось не так, то значит либо мыслили, либо действовали неправильно, а если получилось так, значит мыслили и действовали правильно – а это тоже теория о том, как действовать).

Извините, но я считаю, что в голове полезно время от времени наводить порядок, отсюда и моё обращение к Вам. Буду признателен, если Вы не сочтёте за труд и на поставленные мной вопросы ответите. Тогда и выяснится, что мы с Вами либо мыслим одинаково и тогда я – Ваш союзник, либо по-разному, и тогда я – Ваш оппонент и у нас появится, о чём поговорить (тем, кто мыслит одинаково и обсуждать-то нечего, поэтому им скучно жить и многие из них плохо кончают, а я не хочу).

P.S. Извините, уважаемые Администратор и коллега Евгений, я опубликовал этот пост, ещё не зная о вашем замечании, что содержание дискуссии ушло за рамки наименования темы. Так уж получилось. Однако если всё это будет перенесено туда, где ему быть надлежит, возражать ничуть не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, AlexHutor, daly, ЕВГЕНИЙ, peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 02 окт 2020, 14:41 
AlexHutor писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Поскольку Вы затронули очень серьёзный профессиональный момент, прошу администратора перенести посты про переделку механики в другую тему, более соответствующую, где мы и продолжим дискуссию.

Peterpiano, вынужден сделать вам замечание. Правилами нашего Форума запрещено размещать сообщения, не соответствующие заявленной теме. Тем самым вы прибавляете работы администаторам и модераторам. Вот ваш пост, с которого начался уход от темы. Впредь прошу быть внимательнее, не нарушать Правила, это нужно для комфортного использования Форума всеми посетителями.

я извиняюсь за уход, но это естественный уход живого общения, я ответил Александру в другом , более подходящем на сей момент топике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 18:37 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
peterpiano писал(а):
физики не согласятся в Вами, что рипки нужны для передачи звука поперек волокон, да и что звук распространяется вдоль, это всё равно что сказать что звук распространяется вдоль струны. Дека это единый резонатор, щит, и важна его упругость как вдоль и так же и поперек, ее и обеспечивают рипки. Если посмотрите на моды колебаний деки, то Вы поймёте что волокна не являются передатчиками звука вдоль себя. От куда берется эта псевдонаучная бесполезная трактовка функции деки?


Правильно ли я понимаю, что функция рипок - это создать максимум жесткости при сохранении малого веса? Чтобы вся площадь работала в поршневом режиме, а не разбивалась на противофазно-колеблющиеся участки на высоких частотах? Как то мне такая картина в голову приходит. Ведь эта же проблема возникает в диффузорах широкополосных громкоговорителей, и приводит к их неравномерной АЧХ. К счастью, в фортепиано не такие уж высокие частоты. При 3.5 км/c скорости распространения звука в дереве на 500Гц длина волны 7 метров. И при отсутствии рипок не очень-то там получается даже пополам деку разбить. Вот на 2000-3000Гц , наверное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 19:51 
Старожил Форума
Ванька писал(а):
peterpiano писал(а):
физики не согласятся в Вами, что рипки нужны для передачи звука поперек волокон, да и что звук распространяется вдоль, это всё равно что сказать что звук распространяется вдоль струны. Дека это единый резонатор, щит, и важна его упругость как вдоль и так же и поперек, ее и обеспечивают рипки. Если посмотрите на моды колебаний деки, то Вы поймёте что волокна не являются передатчиками звука вдоль себя. От куда берется эта псевдонаучная бесполезная трактовка функции деки?


Правильно ли я понимаю, что функция рипок - это создать максимум жесткости при сохранении малого веса? Чтобы вся площадь работала в поршневом режиме, а не разбивалась на противофазно-колеблющиеся участки на высоких частотах? Как то мне такая картина в голову приходит. Ведь эта же проблема возникает в диффузорах широкополосных громкоговорителей, и приводит к их неравномерной АЧХ. К счастью, в фортепиано не такие уж высокие частоты. При 3.5 км/c скорости распространения звука в дереве на 500Гц длина волны 7 метров. И при отсутствии рипок не очень-то там получается даже пополам деку разбить. Вот на 2000-3000Гц , наверное.

Неправильно. "Создать максимум жесткости при сохранении..." - лишь одна из задач.
Работа в поршневом режиме - это вообще не про фортепианную деку, это про сабвуфер.
3,5 км\с - это откуда, в каком направлении? Вдоль волокон или поперек?
Иван, почитайте тему внимательнее, там все ответы уже есть, зачем же повторяться?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ewgenn "Спасибо" сказали:
Ванька
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 20:05 
Ванька писал(а):
peterpiano писал(а):
физики не согласятся в Вами, что рипки нужны для передачи звука поперек волокон, да и что звук распространяется вдоль, это всё равно что сказать что звук распространяется вдоль струны. Дека это единый резонатор, щит, и важна его упругость как вдоль и так же и поперек, ее и обеспечивают рипки. Если посмотрите на моды колебаний деки, то Вы поймёте что волокна не являются передатчиками звука вдоль себя. От куда берется эта псевдонаучная бесполезная трактовка функции деки?


Правильно ли я понимаю, что функция рипок - это создать максимум жесткости при сохранении малого веса? Чтобы вся площадь работала в поршневом режиме, а не разбивалась на противофазно-колеблющиеся участки на высоких частотах? Как то мне такая картина в голову приходит. Ведь эта же проблема возникает в диффузорах широкополосных громкоговорителей, и приводит к их неравномерной АЧХ. К счастью, в фортепиано не такие уж высокие частоты. При 3.5 км/c скорости распространения звука в дереве на 500Гц длина волны 7 метров. И при отсутствии рипок не очень-то там получается даже пополам деку разбить. Вот на 2000-3000Гц , наверное.

Я считаю на сегодняшний день, что не о максимальной жесткости речь, а об оптимальной для колебаний упругости. Если говорить о модах, то функция упругости является главным показателем собственных колебаний деки. И рипки в этой модели выравнивают упругость щита, чтобы он был одинаково упругим вдоль и поперек волокон. Я вскоре построю 3д модель деки, и поделюсь выводами. В ней можно будет как угодно менять, количество, расположение рипок, толщину деки, показатели штега и пр, выясняется что и у штега тоже есть важность расположения волокон, чтобы он не был слишком жестким вдоль себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю peterpiano "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Ванька
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 05 окт 2020, 22:04 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
Вложение:
.png
.png [ 12.95 Кб | Просмотров: 395 ]
ewgenn писал(а):
Работа в поршневом режиме - это вообще не про фортепианную деку, это про сабвуфер.
3,5 км\с - это откуда, в каком направлении? Вдоль волокон или поперек?
Иван, почитайте тему внимательнее, там все ответы уже есть, зачем же повторяться?


Да уж не судите так строго, ветки я, разумеется, читаю. :) Только она, по большому счету, о технологии придания купола. И если увеличение жесткости излучателя в его центре в ходе сего мероприятия мне очевидно (диффузоры ведь тоже конические делают), то вот необходимость создания "напряжения" в дереве - нет. Купол и без исходных внутренних напряжений , если бы мы его могли "отлить" из дерева вместе с ребрами жёсткости, будет сопротивляться статическому давлению струн, если проклеен по периметру. Вязкость внутри дерева - та же самая. Или нет? Поправьте.
Мне кажется, рипки препятствуют образованию стоячих волн в деке поперек волокон, где скорость звука, в отсутствии рипок, действительно меньше (1-1.5км/c). А чем меньше паразитных изгибов в щите, тем меньше горбов на АЧХ и меньше в нем потери на трение.
Алдошина, Притсс
[attachment=0].png
До частоты первого резонанса дека, я считаю, вполне себе поршень. Выход из поршневого режима - это проблема как раз не НЧ динамиков, а перехода к СЧ и ВЧ.
Анализ в модели (peterpiano) - это, конечно, будет здорово, если она будет в общем доступе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Ванька "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 396 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles