ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 17:20 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги! Во-первых, благодарю уважаемых Белого Рояля, Мастерового и Ewgena за ответы. И, если не возражаете, буду комментировать их основательно, когда наберётся некоторое количество и начнутся повторы. А на данный момент предлагаю уточнение и позволю себе беглый комментарий по вашим ответам.
Для начала - уточнение к поставленным мной вопросам, чтобы они были поняты, как мне хотелось бы.

Изображение

Прошу обратить внимание на то обстоятельство, что 8 из 9 рипок ориентированы длинными галтелями влево вверх, а короткими вправо вниз. Предлагаю так называемые наводящие вопросы:

1. Почему галтели непременно различны по длине?
2. Случайно ли, что они ориентированы так, как на фото? Ведь могли бы и наоборот, длинными галтелями вниз и короткими вверх. Есть ли в этом какой-то умысел или это как-то само собой так получилось?

Утверждение, что ориентация рипок была продиктована срезом их торцов под углом, соответствующим контуру деки, не принимается. Это был ориентир для меня, всего лишь повторяющего изначальную фабричную ориентацию. Но почему их так приклеили и обрезали на фабрике (здесь коллега Мастеровой абсолютно прав: на фабрике рипки с уже нарезанными галтелями и прямыми торцами вначале наклеивают на щит-заготовку прямоугольной формы и только потом обрезают щит по контуру вместе с торцами рипок)?

Теперь беглые комментарии.
Во-первых, ответы изобилуют общими местами, с которыми не поспоришь (и тогда какая же здесь дискуссия?)
ewgenn писал(а):
...Галтели разной длины для обеспечения заданной жесткости и упругости. Другими словами можно сказать, что галтели формируют "звучащую область" деки...
...если это не ошибка сборщика, не случайность - тогда это как раз и можно назвать своего рода настройкой "конструктивного узла" на некие резонансы или, наоборот, подавление оных.

Masterovoi писал(а):
...Насчет ориентации скажу, что рипки обрабатывают конкретно на деке и ориентация создается конкретно на деке...

Белый Рояль писал(а):
...потому что нагрузка на деку в басовом и теноровом, дискантовом регистре различны...Наверно можно было бы и все развернуть, только басы были бы никакие, да и дисканты тоже.

Во-вторых, главную ценность здесь составила бы именно конкретика. В том числе и в виде встречных вопросов по существу и, по возможности, версий ответов на них. Например:
Каким образом разность длин галтелей и ориентация ими рипок обеспечивает не просто жёсткость и упругость, причём именно заданную, и каким образом может быть выражена эта заданность?
Каким образом разноразмерные галтели и ориентация рипок влияют на настройку резонансов или их подавление?
На деке обрабатывают не рипки а только их торцы, но когда перед рабочим лежат щит-заготовка и пачка рипок, чем он руководствуется, когда накладывает рипки на щит короткими галтелями налево и длинными направо или наоборот?

Не думайте, уважаемые коллеги, что я "тяну из кого-то жилы". Во-первых, я убеждён, что управлять материалом или процессом можно только при условии, если глубоко и всесторонне понимаешь их природу и свойства, а иначе не ты ими, а они управляют тобой. Во-вторых, мечтают, как правило, о том, что хотелось бы иметь. И вдруг мечта сбывается. К Вам, уважаемый коллега, обращается супербогатый владелец эксклюзивного фортепиано с истинной или придуманной невероятной историей, деку которого проломили на вечеринке, уронив на неё шестнадцатилитровую бутыль отборнейшего виски, и делает Вам предложение, от которого почти невозможно отказаться. Он предлагает Вам миллион долларов (или пусть хотя бы рублей, что тоже не так уж и плохо!), причём авансом, покупку и доставку за его же счёт любых материалов и инструментария и хочет, чтобы Вы ни в коем случае не перезаказали какой-то фабрике, а самолично изготовили копию загубленной деки, и непременно на глазах его жены, наследницы инструмента в нескольких поколениях, которая не желает потерять его из виду ни на один день (у богатых ведь бывают причуды и похлеще!) Вы берётесь за заказ, исполняете, а восстановленный Вами инструмент почему-то звучит как балалайка массового производства музфабрики директора Бывалова в фильме "Волга-Волга". И причина сего непонятна всего лишь потому, что Вам изначально были непонятны (или понятны не во всей полноте, или ложно поняты) природа и свойства материалов и процессов, имеющих отношение к предмету "дека".


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 17:38 
Я могу взять смелость закрыть ваши рассуждения. Для меня лично все просто и понятно почему это было сделанно именно так, а не иначе. Короткий срез рипки был обусловлен тем что на том месте с обратной стороны деки прикручен басовый штег и если срезать длиннее то нагрузка в том месте просто продавит деку, вот и перестраховались, не стали ослаблять то место и оставили всю толщину рипки, чтобы дека держала нагрузку. Ну а с другой стороны мы видим что дека свободна от нагрузки струн и можно чуть ее освободить, чтобы лишний раз не зажимать деку, что только положительно скажется на звучании инструмента. Вот и вся загадка. Это касаемо "перевернутой" рипки. Ну а срезали короткие части просто симметрично по ровной части по всей длине деки. С другой стороны так как дека нагружена штегами, срезали чуть больше по той причине что деку держат штеги с одной стороны и чтобы та часть тоже участвовала в звуке, срезали чуть больше, но в пределах разумного чтобы не ослабить деку. В той части где короткие срезы так сделать нельзя и срезали еще и симметрично, чтобы было тупо красиво, а не кто в лес, кто по дрова. Ну и еще срезы делают с учетом конструкции футора, как он выглядит я не в курсе.

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 22:07 
Ну уж, Александр Владимирович! Ну какая может быть конкретика, по фотографии?!! Да и дискутировать, ну смотрите сами - конкретный ремонт, конкретного рояля. Можно спорить КАК или ЧЕМ выполнить ту или иную операцию. Но обсуждать ЧТО нужно изменить в конкретном дечном щите, конкретного рояля - это уж ТОЛЬКО на месте, предварительно послушав что было. Подержав в руках рипки, попробовав их на упругость, оценив состояние делянок деки и так далее, куча параметров...
Хотя, есть у меня подозрение, что в Ваших вопросах какой-то подвох, к чему-то Вы нас как бы подталкиваете... Ладно, попробуем пойти по пути последовательных приближений.
Пожалуй, проще всего ответить на последний вопрос - рабочий на фабрике руководствуется технологическим процессом и ничем иным. Как в армии - "читай Устав - там всё написано!" Есть чертежи, допуски, есть станки, инструменты, шаблоны и ваймы для выполнения тех или иных операций, так же как и сама последовательность этих операций. В конечном итоге приводящая к выпуску(изготовлению) детали, узла, конечного продукта(рояля например), отвечающего всем заявленным характеристикам.
Вопрос первый: чем длиннее галтель - тем податливее будет дека. Тем громче и, соответственно короче будет звук и наоборот. "Выразить заданность" можно, например, в прогибе под определенной нагрузкой в заданном месте. Но, насколько мне известно, такую методику не применяют нигде. Видимо, хватает жестко заданных размеров и их допусков, а так же контроля за их выполнением.
Далее, могу предположить, что более жесткая и упругая дека имеет более высокую собственную частоту, что при совпадении с частотой струны вызовет резонанс. Или, в противофазе - подавит некую частоту или полосу частот. Управляя жесткостью, изменяя в разумных пределах размеры(длину галтелей), можно влиять на тембр. Это - ответ на третий вопрос в общем виде. Очень общем...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2018, 22:12 
Жесткая дека в целом,тусклые басы, яркий дискант. Если прослабить рипки, провалится дека, не сразу но провалится. Поэтому тут важна грань, которая очень тонкая. И подчас это и есть опыт и наработки многих мастеров. И конечно есть определенные правила от которых не надо отходить в процессе производства. Подчас изготовитель делает эту операцию постоянно и он уже не глядя срезает и настраивает деку, по принципу в тот раз так делал и все было отлично.

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 09:26 
А как быть с деформированным штегом ? Здесь показан сравнительно новый "Geyer". А если перед нами пианино со 140-летней историей ? И с ЖУТКО проваленной декой. Мне кажется в этом случае лучше демонтировать штеги. Далее : рипки отпариваются или как-то по-другому ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 10:44 
Мэтр
Аватара пользователя
ФИЛ писал(а):
А как быть с деформированным штегом ? Здесь показан сравнительно новый "Geyer". А если перед нами пианино со 140-летней историей ? И с ЖУТКО проваленной декой. Мне кажется в этом случае лучше демонтировать штеги. Далее : рипки отпариваются или как-то по-другому ?

Уважаемый Фил! Где-то произошла ошибка в определении фирмы и возраста. Во-первых, это не "Geyer", а "Gerbstädt", и вряд ли он новый, даже сравнительно, его серийный номер 3093. Дека была проваленной не жутко, а с нулевым друком.

Разумеется, Вы правы. Обычно штег, чтобы он при приклейке не влиял на купольность деки, изготавливают с плавной выборкой на стороне приклейки, соответствующей конфигурации купола, и приклеивают, когда купол уже сформирован. И если дека долгое время пребывала со значительным отрицательным друком, штег не мог "не привыкнуть" к такому "вогнутому" состоянию, и, конечно же, в нём не могла не произойти пластическая деформация. Если такой штег отклеить и после реставрации купола приклеить обратно, то, во-первых, его придётся "притягивать" к куполу от середины к концам, что создаст в нём нежелательное напряжение, чреватое сразу же или со временем растрескиванием поверхности, опорной для струн; а во-вторых, он не может не повлиять на уменьшение купола деки. Следовательно, либо его придётся принудительно подвергнуть привыканию к прежней форме путём изгибания и выдержки, либо изготавливать новый.

В моём случае, когда купол нулевой, а изначально был не более 4-6 мм, поскольку площадь деки невелика (рояль миньон!), рипки короткие и достаточно жёсткие, а штег такой же длины и упругости, что и на концертном рояле, я поступил по-иному: добавил понемножку к планируемым кривизнам рипок при их формировании, чтобы это "немножко" было "съедено" небольшим напряжением штега. Надеюсь, от этого не пострадают ни штег, ни купол.

Теперь по поводу того, отпаривают рипки или нет. Здесь моими незванными помощниками оказались бактерии, которые живут в слоях органических клеев и активируют свою жизнедеятельность при повышениях влажности. Они питаются клеем, перерабатывая его в продукты их жизнедеятельности, отчего клеевой слой постепенно теряет свою "адгезийность" (т. е. адгезионные качества, клейкость). Поэтому проблем с отделением рипок от деки не было. Достаточно было, отделяя рипки от резонансового щита, подстучать киянкой по стамеске - и рипки "отщёлкнулись" достаточно легко и без межволоконных разрывов в местах склейки. Если бы это оказалось невозможным, пришлось бы прибегнуть к отпариванию с помощью парогенератора (обычный бытовой отпариватель, пар из которого можно с помощью специального штатного наконечника собрать в струю и направить в нужное место, постепенно перемещая вдоль образующегося зазора).

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы исчерпывающе. Если же нет, жду дополнительных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2018, 18:22 
Мэтр
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
...это не "Geyer", а "Gerbstädt", и вряд ли он новый, даже сравнительно, его серийный номер 3093...

Маленькое уточнение. В этих ГДР-овских миньончиках нумерация очень странная. Судя по Атласу Гросбаха, истинный г-н Гербштедт свой инструмент опус 3093 выпустил где-то около 1905-го года. Однако данный рояль никак не тянет на такой антиквариат. Такие же четырехзначные номера, явно выпадающие из настоящей нумерации фирм, встречались мне и на подобных "гейерах" и "циммерманах". В чем тут дело, я не знаю, возможно, это какая-то отдельная внутрифабричная нумерация, но датировать инструменты по ней нельзя. Извините, что не по теме.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 янв 2019, 19:31 
Мэтр
Аватара пользователя
(Продолжение)


Итак, уважаемые коллеги, возвращаюсь к теме. Дека отреставрирована, купол, как и планировалось, составляет 6 мм. При простукивании деки, удерживаемой в вертикальном положении на коротком ребре (со стороны басов) обнаружилась единственная очень малая "глуховатая" зона между басовым и дискантовым штегами, но когда перевернул деку на длинное (приклеиваемое к среднику) ребро, глуховатость исчезла. Подумалось, что при приклейке деки её напряжённость усилится (ведь сейчас купольность имеет форму волны, т. е. вдоль рипок, а при приклейке сформируется её вторая ордината, поперёк рипок) и реакция на простукивание сделается ярче. Рояль подготовлен к её вклейке.

Изображение

На фото 1 дека с лакированной тыльной стороной. На фото 2 корпус рояля со струбцинами, развешанными по бортику и разложенными на штульраме приблизительно в местах их применения. На фото 3 заготовленные деревянные бочонки или, если угодно, бобышки для прижима деки к местам приклейки, где можно обойтись без струбцин. На фото 4 заготовленные деревянные плашки под винты струбцин. На фото 5 изготовленное наспех устройство для силового закручивания фигурных шурупов: отвёртка из обточенного узкого шестигранного долота для перфоратора с обрезанным хвостовиком, торцевая головка, рычаг-трещётка.

(Продолжение следует)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 янв 2019, 22:08 
Долгожданное продолжение!
Александр Владимирович, фото 3 - шайбы, их же не должно быть? Если я правильно помню - штатные винты полупотайные, сверху купол-снизу конус. Подложите шайбу, начнете затягивать - её выгнет внутрь, жесткости не будет. Если оставлять штатные винты - не нужны шайбы. Если хотите шайбы - замените винты на "глухари" с шестигранной головкой, они шайбы проминать не будут. Правда, аутентичности тоже не будет.
Фото 5 - в автомагазинах продают биты для ударных отверток. Подходят для наших нужд идеально, стоят недорого, шлиц не уродуют. Там же можно купить удлинители.
Фото 1 - какие-то непропорционально толстые рипки, прямо брёвнами кажутся. Понимаю, что как было, практически так и осталось, но вот не могу отделаться от ощущения...
Скорейшего завершения!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано
СообщениеДобавлено: 04 янв 2019, 01:56 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Владимирович, спасибо за продолжение репортажа! А для чего белые полоски по бортам на фото 2?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles