ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 30 апр 2020, 22:05 
Аватара пользователя
VladAn писал(а):
Кто поделится файлом мензура.xls? Указанная в видео ссылка работала месяц много лет назад. Спасибо заранее.

да, первая ссылка битая, но он попозже другую кидал. Можно попробовать полистать. Александр Хуторовский попросил сегодня переслать, может прикрепит где.
А пока что вот https://drive.google.com/open?id=1qOl1Y ... aZhXtno2N9


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 01 май 2020, 01:03 
Аватара пользователя
Я автор этой эл. таблицы. Поскольку ссылку на неё тут уже привели, да и Хуторовскому я копию пересылал, то повторно выкладывать не буду. Но отмечу два нюанса.

Во-первых, кривая Рейлсбека, рассчитываемая этой таблицей, соответствует действительности лишь для средней и верхней частей диапазона; для басовой же вид графика более пологий, чем будет в реальности. Дело в том, что в разных частях диапазона настройщик преимущественно слышит разные пары совпадающих обертонов ("уровни" совпадения или как там это называется): трудно в дисканте услышать обертоны 12:6 или 16:8 в октаве, в то время как в басах, наоборот, именно более высокие пары тонов и слышны - низкие же уровни, такие как 1:2, 2:4, в басах менее заметны, поскольку и звучат очень низко, и биения получаются очень медленные. У меня же в таблице кривая Рейлсбека рассчитывается, исходя из предположения, что на всём диапазоне октавы настраиваются чисто на уровне 4:2, поэтому для басов такой расчёт неадекватен. Можно было бы сделать нормально, но для этого нужно представлять, какие именно пары совпадающих обертонов в октавах преимущественно слушает настройщик в той или иной части басового регистра - а это, думаю, в какой-то степени индивидуально. Крч, руки у меня в своё время не дошли до того, чтобы сделать нормальный расчёт этой кривой для всего диапазона.

Во-вторых, когда я делал эту таблицу, я считал, что основное, что характеризует и громкость, и скорость затухания струны - это акустический импеданс (сопротивление) хора в целом - а следовательно, плавность изменения этой величины должна быть основным критерием ровно звучащей мензуры. Поэтому у меня именно эта величина выведена на один из графиков.
Это и правда было бы основной характеристикой, если бы 2-3 струны, настроенные в унисон, колебались в точности синфазно, то есть вели себя, как одна с удвоенной-утроенной погонной массой (но не жёсткостью!). Но в реальности они могут вести себя так разве что в первые доли секунды после удара, а затем неизбежно расходятся по фазам, т.к. унисоны никогда не бывают совершенно точными. На эту тему была статья на английском языке из цикла "5 lectures on piano acoustics" (Клопов её переводил, она есть на этом сайте; есть и ещё одна на эту тему). Когда бойки молоточка бывают хорошо притёрты к хорам, и хор настроен максимально чисто, то слышно бывает, что вначале звук резкий и быстро затухающий, а затем, когда звук уже стал намного тише, затухание становится более плавным; но зависимость скорости затухания струны в этой "долгой" фазе звучания от импеданса струны и числа струн в хоре, вообще говоря, сложна.
И всё же характер взаимодействия молоточка с хором, а также громкость в начале звука ("атака") зависят именно от импеданса хора. Но похоже, что производители в большинстве случаев рассчитывают басовую мензуру, где неоднократно меняется число струн в хоре, по какому-то иному критерию, чем плавность именно импеданса хора, - так как я, кажется, ещё не видел мензуры, где не было бы скачков импеданса хора в тех местах, где число струн меняется. Возможно, принимается во внимание импеданс одной струны, а не хора. То есть не факт, что рассчитывать мензуру так, чтобы именно импеданс хора менялся максимально плавно, есть самый "правильный" способ, как я считал изначально.

_________________
Люблю дерево, и сам я человек деревянный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 01 май 2020, 02:25 
Аватара пользователя
Табличка, что надо ) ничо лишнего! Как Z по всему инструменту меняется вопрос философский, как минимум он должен быть согласован и с импедансом деки, а он в разных точках возбуждения разный, к бабке не ходи. Но когда видишь скачок процентов на 40 между соседними хорами на одном штеге - тут явно не порядок, я считаю. Спасибо, Максим, за работу еще раз.
Мне кажется, что как ни крути, имея в распоряжении лишь диаметр, длину и два разных металла, убить 5-6 зайцев одновременно просто невозможно, и производитель ограничивается разумным в производстве минимумом. Он же не может физически вместо 2 струн оставить полторы, или для плавности использовать по 5-6 струн в одном хоре и постепенно выдергивать по одной :)
Тут с Domspasekoi обсуждаем параллельно всякое разное, и у меня вопрос, насколько реально варьирует жесткость проволоки от одного производителя к другому? Та жесткость, которая влияет на В. Может вы в курсе? На бытовом уровне путают теплое с мягким - жесткость, податливость, мягкость, твердость, хрупкость, прочность на разрыв и всякие другие свойства. Интересуют не эти, так их назовем, впечатления от работы с проволокой, а конкретные числа, например по модулю Юнга - это десятки процентов или поболее? Сейчас глянул некоторые конструкционные стали там уже вижу 3-кратный разброс.
Я тут предлагал опыт на дому - взять разные кусочки одного и того же калибра, зажать горизонтально в тисках, на кончик подвесить эталонный груз, и по стреле изгиба сравнить сталь от разных производителей. Можно и на абсолютные значения замахнуться даже, подключив сопромат.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 01 май 2020, 12:05 
Мэтр
Аватара пользователя
Ванька писал(а):
... у меня вопрос, насколько реально варьирует жесткость проволоки от одного производителя к другому? Та жесткость, которая влияет на В. Может вы в курсе? На бытовом уровне путают теплое с мягким - жесткость, податливость, мягкость, твердость, хрупкость, прочность на разрыв и всякие другие свойства. Интересуют не эти, так их назовем, впечатления от работы с проволокой, а конкретные числа, например по модулю Юнга - это десятки процентов или поболее? Сейчас глянул некоторые конструкционные стали там уже вижу 3-кратный разброс.
Я тут предлагал опыт на дому - взять разные кусочки одного и того же калибра, зажать горизонтально в тисках, на кончик подвесить эталонный груз, и по стреле изгиба сравнить сталь от разных производителей. Можно и на абсолютные значения замахнуться даже, подключив сопромат.

Есть в моем переводе статья на эту тему из журнала "Европиано" за 2008 год. Публиковать ее мы права не имеем, но на почту прислать могу. Шлите адреса!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 01 май 2020, 12:15 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Отправил адрес в ЛС. Спасибо!

_________________
Жизнь слишком коротка для плохой музыки


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 01 май 2020, 12:24 
Старожил Форума
Отправил адрес в ЛС. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 03 май 2020, 06:37 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Зашел на страницу Штоппера, там где программа про мензуру. Это что, программа еще и точку удара молотка корректирует?
Это тех. перевод.

Обзор версии Pro - оптимизатор точки удара. Это делает программу интересной не только для расчета количества, но и для пользователей, которые часто заменяют новые головки. Результаты показывают, что оптимальные значения присоединения не лежат на геометрической линии, а происходят смещенно. Так, например, при мензуре для первых 8 тонов точка составляет 2,8 - 4мм, затем около 16 тонов между 8-10мм, а затем 4 тона 16-18 мм и 4 тона 24-25 мм. Значения очень сильно зависят от силы тяги саита и массы головки хаммера, реже - от жесткости пленки и затухания.
https://piano-stopper.de/?page_id=233&lang=de

_________________
Дом с пасекой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 03 май 2020, 08:11 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Я данный текст понял следующим образом.
"Изюминкой Pro версии является оптимизатор точки соприкосновения молотка со струной. Это делает программу не только интересной для вычисления масштаба (соотношения размеров самой струны, как я понимаю), но также подходит для пользователей, которые часто заменяют молотки на новые. Результаты показывают, что оптимальные значения точек соприкосновения молотков со струнами лежат не на геометрической линии, а скорее смещены. Например, для области первых 8 тонов диапазона фортепиано точки соприкосновения располагаются на расстояниях (от конца рабочего участка) 2,8 - 4 мм, следующие примерно 16 тонов - от 8 до 10 мм, а затем 4 тона - от 16 до 18 мм и 4 тона - от 24 до 25 мм. Значения в большей мере зависят от силы натяжения струны и массы головки молотка, в меньшей - от жесткости войлока и его демпфирующих свойств."
Прошу поправить, если есть другие варианты перевода оригинала и понимания прочитанного.

_________________
Жизнь слишком коротка для плохой музыки


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 08 май 2020, 01:30 
Аватара пользователя
Пора обратиться к первоисточникам, изучаю труды Лорда Рэлея по струнам :veryhappy: вот умищща-то были


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Корректировка мензуры
СообщениеДобавлено: 23 май 2020, 23:55 
Максим З писал(а):
Я автор этой эл. таблицы. Поскольку ссылку на неё тут уже привели, да и Хуторовскому я копию пересылал, то повторно выкладывать не буду. Но отмечу два нюанса.

Во-первых, кривая Рейлсбека, рассчитываемая этой таблицей, соответствует действительности лишь для средней и верхней частей диапазона; для басовой же вид графика более пологий, чем будет в реальности. Дело в том, что в разных частях диапазона настройщик преимущественно слышит разные пары совпадающих обертонов ("уровни" совпадения или как там это называется): трудно в дисканте услышать обертоны 12:6 или 16:8 в октаве, в то время как в басах, наоборот, именно более высокие пары тонов и слышны - низкие же уровни, такие как 1:2, 2:4, в басах менее заметны, поскольку и звучат очень низко, и биения получаются очень медленные. У меня же в таблице кривая Рейлсбека рассчитывается, исходя из предположения, что на всём диапазоне октавы настраиваются чисто на уровне 4:2, поэтому для басов такой расчёт неадекватен. Можно было бы сделать нормально, но для этого нужно представлять, какие именно пары совпадающих обертонов в октавах преимущественно слушает настройщик в той или иной части басового регистра - а это, думаю, в какой-то степени индивидуально. Крч, руки у меня в своё время не дошли до того, чтобы сделать нормальный расчёт этой кривой для всего диапазона.

Во-вторых, когда я делал эту таблицу, я считал, что основное, что характеризует и громкость, и скорость затухания струны - это акустический импеданс (сопротивление) хора в целом - а следовательно, плавность изменения этой величины должна быть основным критерием ровно звучащей мензуры. Поэтому у меня именно эта величина выведена на один из графиков.
Это и правда было бы основной характеристикой, если бы 2-3 струны, настроенные в унисон, колебались в точности синфазно, то есть вели себя, как одна с удвоенной-утроенной погонной массой (но не жёсткостью!). Но в реальности они могут вести себя так разве что в первые доли секунды после удара, а затем неизбежно расходятся по фазам, т.к. унисоны никогда не бывают совершенно точными. На эту тему была статья на английском языке из цикла "5 lectures on piano acoustics" (Клопов её переводил, она есть на этом сайте; есть и ещё одна на эту тему). Когда бойки молоточка бывают хорошо притёрты к хорам, и хор настроен максимально чисто, то слышно бывает, что вначале звук резкий и быстро затухающий, а затем, когда звук уже стал намного тише, затухание становится более плавным; но зависимость скорости затухания струны в этой "долгой" фазе звучания от импеданса струны и числа струн в хоре, вообще говоря, сложна.
И всё же характер взаимодействия молоточка с хором, а также громкость в начале звука ("атака") зависят именно от импеданса хора. Но похоже, что производители в большинстве случаев рассчитывают басовую мензуру, где неоднократно меняется число струн в хоре, по какому-то иному критерию, чем плавность именно импеданса хора, - так как я, кажется, ещё не видел мензуры, где не было бы скачков импеданса хора в тех местах, где число струн меняется. Возможно, принимается во внимание импеданс одной струны, а не хора. То есть не факт, что рассчитывать мензуру так, чтобы именно импеданс хора менялся максимально плавно, есть самый "правильный" способ, как я считал изначально.



Здравствуйте Максим. Учитываете ли Вы в своих расчётах и таблицах незвучащие участки (между штегом и рамным штифтом), ведь это имеет большое значение в дисканте например, ведь фактическая длина струны это не только ее "рабочая" часть. Или значения в таблице это вся длина струн?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles