ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 11 янв 2020, 05:30 
Профессии органного мастера в Росии официально не существует. Все оформлены кем угодно. Поэтому в трудовом договоре прописываются должностные обязанности по определенным видам работ. Это основной документ, регулирующий отношения с работодателем. И чем тщательней он прописан, тем легче работать. И никто на кого уже ничего не повесит, только через доп.соглашение к договору.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 12 янв 2020, 22:43 
Аватара пользователя
предлагаю гневно осудить вышеприведенный опус работников от сохи как зело вредный и не отвечающий поставленной задаче. исполнителей - высечь прилюдно. :pifpaf:


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 13 янв 2020, 02:53 
Аватара пользователя
osapiano писал(а):
предлагаю гневно осудить вышеприведенный опус работников от сохи как зело вредный и не отвечающий поставленной задаче. исполнителей - высечь прилюдно. :pifpaf:[/
osapiano писал(а):
предлагаю гневно осудить вышеприведенный опус работников от сохи как зело вредный и не отвечающий поставленной задаче. исполнителей - высечь прилюдно. :pifpaf:[/
osapiano писал(а):
предлагаю гневно осудить вышеприведенный опус работников от сохи как зело вредный и не отвечающий поставленной задаче. исполнителей - высечь прилюдно. :pifpaf:[/
osapiano писал(а):
предлагаю гневно осудить вышеприведенный опус работников от сохи как зело вредный и не отвечающий поставленной задаче. исполнителей - высечь прилюдно. :pifpaf:

Дадада, ВЫСЕЧЬ ! ! :yes:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 13 янв 2020, 09:28 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги!
Меня искренне умиляет ложное представление о том, что наше профессиональное сообщество вроде бы никогда не должно попасть в ад, поскольку, как известно, дорога в него вымощена благими намерениями, а у нашего сообщества таковые намерения напрочь отсутствуют. Как, впрочем, не наблюдается и никаких иных. Одни только непрерывные стенания по причине плохого устройства жизни. А не ад ли это уже и не потому ли у нас нет благих намерений, что мы уже там? Ведь разве основной лейтмотив ваших отзывов на предложенный к рассмотрению документ под названием «ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ. Настройщик музыкальных инструментов» не есть ваше активное несогласие с кем-то придуманной новой долгосрочной пыткой в дополнение к тем, что мы уже имеем?

Но, на мой взгляд, публикация вышеназванного документа и попадание его в поле нашего внимания может стать для нас большим благом, если побудит нас к плодотворной дискуссии о нашем настоящем и будущем. Ведь это обстоятельство открывает перед нами три альтернативных варианта:

- допустить реализацию изложенных в документе идей и тем самым ухудшить наше и без того незавидное положение;

- не допустить этого и остаться с тем убожеством, что имеем;

- найти или дождаться появления «Доброго Барина», который что-нибудь сделает за нас и для нас, или же самим для себя сделать что-нибудь, что наше положение улучшит.

Лично я – за третий вариант. Причём целиком и в его первой, и в его второй части. Начну с разъяснения второй.

Когда-то у великого учёного Альберта Эйнштейна спросили, что такое изобретатель, и он ответил так: «Существует нечто. Вокруг него ходят все люди, которые точно знают, что с этим нечто ничего поделать нельзя. И вдруг среди них оказывается тот, кто этого не знает. Он-то и есть изобретатель». Следовательно, в этом примере ответ тем, кто убеждён, что с нашим пакостным положением ничего поделать нельзя.

Теперь возвращаюсь к разъяснению части первой.
Заявляю претензию на роль «Доброго Барина», хотя и на особых условиях. Лично для себя я уже практически всё сделал. Моя жизнь неплохо устроена, имею достаточный постоянный денежный доход в виде пенсии, гонораров за книги, изобретения и кое-чего ещё, усадьбу в прекрасном месте в небольшой деревушке в соседней с Москвой области, просторный дом, полтора гектара плодородной земли, практически всю необходимую технику для её обработки, время от времени выполняю заказы на обслуживание фортепиано, занимаюсь в этой области наставничеством (множество моих учеников по всей России и даже за её рубежами либо приезжает ко мне, либо поддерживает со мной постоянную связь но «Скайпу», «Вайберу» или «Вотсапу»). То-есть, иными словами, живу в своё удовольствие, но для полного счастья мне не хватает только того, чтобы мои идеи переустройства сферы профессиональной деятельности фортепианных мастеров были профессиональным сообществом обсуждены и либо категорически отвергнуты, либо приняты и по ним был бы запущен реализационный процесс.

Этим постом я предлагаю вам, уважаемые коллеги, начать серьёзный, неспешный («Служенье муз не терпит суеты. Прекрасное должно быть величаво») и обстоятельный разговор по поводу нашего настоящего и вполне возможного ближайшего и отдалённого будущего, поскольку в случае вашего согласия на него нам много чего придётся узнать, обсудить и понять. Предвосхищая мнения скептиков, сомневающихся и боящихся сложностей, спешу заверить, что идеи принципиально реализуемы, а главное, средства для их воплощения вполне и несложно достижимы, о чём и попытаюсь вас уведомить в ходе обсуждения.

Жду ваших ответов на моё предложение к разговору в форме либо «спасибо» на этот мой пост, либо ответных постов с готовностью принять в нём участие.

Итак, уважаемые коллеги, решение за вами.

(Продолжение или окончание следует)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 13 янв 2020, 19:27 
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
Уважаемые коллеги!
Меня искренне умиляет ложное представление о том, что наше профессиональное сообщество вроде бы никогда не должно попасть в ад, поскольку, как известно, дорога в него вымощена благими намерениями, а у нашего сообщества таковые намерения напрочь отсутствуют. Как, впрочем, не наблюдается и никаких иных. Одни только непрерывные стенания по причине плохого устройства жизни. А не ад ли это уже и не потому ли у нас нет благих намерений, что мы уже там? Ведь разве основной лейтмотив ваших отзывов на предложенный к рассмотрению документ под названием «ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ. Настройщик музыкальных инструментов» не есть ваше активное несогласие с кем-то придуманной новой долгосрочной пыткой в дополнение к тем, что мы уже имеем?

Но, на мой взгляд, публикация вышеназванного документа и попадание его в поле нашего внимания может стать для нас большим благом, если побудит нас к плодотворной дискуссии о нашем настоящем и будущем. Ведь это обстоятельство открывает перед нами три альтернативных варианта:

- допустить реализацию изложенных в документе идей и тем самым ухудшить наше и без того незавидное положение;

- не допустить этого и остаться с тем убожеством, что имеем;

- найти или дождаться появления «Доброго Барина», который что-нибудь сделает за нас и для нас, или же самим для себя сделать что-нибудь, что наше положение улучшит.

Лично я – за третий вариант. Причём целиком и в его первой, и в его второй части. Начну с разъяснения второй.

Когда-то у великого учёного Альберта Эйнштейна спросили, что такое изобретатель, и он ответил так: «Существует нечто. Вокруг него ходят все люди, которые точно знают, что с этим нечто ничего поделать нельзя. И вдруг среди них оказывается тот, кто этого не знает. Он-то и есть изобретатель». Следовательно, в этом примере ответ тем, кто убеждён, что с нашим пакостным положением ничего поделать нельзя.

Теперь возвращаюсь к разъяснению части первой.
Заявляю претензию на роль «Доброго Барина», хотя и на особых условиях. Лично для себя я уже практически всё сделал. Моя жизнь неплохо устроена, имею достаточный постоянный денежный доход в виде пенсии, гонораров за книги, изобретения и кое-чего ещё, усадьбу в прекрасном месте в небольшой деревушке в соседней с Москвой области, просторный дом, полтора гектара плодородной земли, практически всю необходимую технику для её обработки, время от времени выполняю заказы на обслуживание фортепиано, занимаюсь в этой области наставничеством (множество моих учеников по всей России и даже за её рубежами либо приезжает ко мне, либо поддерживает со мной постоянную связь но «Скайпу», «Вайберу» или «Вотсапу»). То-есть, иными словами, живу в своё удовольствие, но для полного счастья мне не хватает только того, чтобы мои идеи переустройства сферы профессиональной деятельности фортепианных мастеров были профессиональным сообществом обсуждены и либо категорически отвергнуты, либо приняты и по ним был бы запущен реализационный процесс.

Этим постом я предлагаю вам, уважаемые коллеги, начать серьёзный, неспешный («Служенье муз не терпит суеты. Прекрасное должно быть величаво») и обстоятельный разговор по поводу нашего настоящего и вполне возможного ближайшего и отдалённого будущего, поскольку в случае вашего согласия на него нам много чего придётся узнать, обсудить и понять. Предвосхищая мнения скептиков, сомневающихся и боящихся сложностей, спешу заверить, что идеи принципиально реализуемы, а главное, средства для их воплощения вполне и несложно достижимы, о чём и попытаюсь вас уведомить в ходе обсуждения.

Жду ваших ответов на моё предложение к разговору в форме либо «спасибо» на этот мой пост, либо ответных постов с готовностью принять в нём участие.

Итак, уважаемые коллеги, решение за вами.

(Продолжение или окончание следует)

:bravo2: :like:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 20:44 
Мэтр
Аватара пользователя
(Продолжение)


Уважаемые коллеги, подведём промежуточный итог. На 12 часов 14.01.2020 г. просмотров поста - 87, «спасибо» - 8, отзыв - 1 (Новый Рояль). Не густо, но уже кое-что, позволяющее робко надеяться, что реакция будет нарастать. А затухнет, тоже не беда, хоть поговорим. Но всё же – а вдруг!..

Широко известна поговорка «Всё гениальное просто». Но многие, кто ей доверяет, впадают в непростительное заблуждение. Гениальное может стать простым только тогда, когда этой простоте предшествует очень сложная работа. То есть простота гениального – это часто труднодостижимый результат. А если простота - исходное условие, то всё, что кажется гениальным, это обычная глупость. Мне совсем несложно сразу выложить на ваше рассмотрение проект изменения ситуации, в которой мы находимся и какую мечтаем улучшить, но с моей точки зрения это было бы методологической ошибкой. Всякий проект – это представление о желаемом будущем, которого пока ещё нет. И, следовательно, отношение к проекту может строиться только на альтернативе из двух взаимоисключающих составляющих, вере или знании. Полагаться на веру означало бы пророчить вам, что не считаю верным, ибо, как известно, пророков в своём отечестве не бывает. Поэтому считаю правильным опираться на знание, для чего предлагаю хорошо поработать, чтобы пусть не гениальное, но хотя бы сложное, стало простым А для этого включим исследовательские способности и логику, поскольку всё излагаемое мной далее будет жёстко подчинено им.

Итак, мы имеем дело с тремя вариантами возможных последствий:

1) наша ситуация каким-то образом улучшится;
2) мы отобьёмся от попытки некомпетентного вмешательства в неё и тогда всё останется как есть;
3) мы не отобьёмся от некомпетентного вмешательства в неё и тогда всё ухудшится.

Понятно, что вышеприведённый перечень возможных последствий выстроен в приоритетном порядке. Максимально желательно 1), на худой конец пусть будет 2) и совсем нежелательно 3). Но всякое последствие есть результат либо действия, либо бездействия, которое кто-то должен совершить. Давайте это и рассмотрим.

Начнём с желательного, номер 1, чтобы наша ситуация улучшилась. Каким образом? В эпоху горбачёвской Перестройки, когда всё начало рушиться и жизнь становилась всё более невыносимой, родился анекдот.

- Как нам наладить нашу жизнь?
- Очень просто. Для этого есть два варианта, реалистический и фантастический.
- Реалистический - это как?
- А так: прилетят инопланетяне и всё нам наладят.
- А фантастический?
- Фантастический - это если мы всё наладим сами.

Лично я - за фантастический, и разговор, в конце концов, мы поведём о нём.

А пока продолжим с рассмотрения худшего, с последствия 3). В результате чьих действий или бездействий оно может наступить?

По формальному распределению функций это:

1) Инициатор разработки «Стандарта»;
2) Заказчик разработки «Стандарта»;
3) Разработчик «Стандарта»;
4) Инициатор формирования общего профессионального мнения о «Стандарте» (АФМ) с целью, как я полагаю, внесения этого мнения на рассмотрение Лица, Принимающего Решения (ЛПР);
5) Выразители профессионального мнения – фортепианные мастера, участники и неучастники форума;
6) Вноситель этого мнения на рассмотрение ЛПР;
7) ЛПР, уполномоченный орган государственной власти (в грифе «Стандарта» он обозначен как Министерство труда и социальной защиты РФ), который в случае поступления «Стандарта» на рассмотрение обязан его рассмотреть и принять или отклонить.

Примечание: Отдельный участник действий или бездействий может совмещать на себе как одну, так и несколько функций. Например, инициатором, заказчиком и конечным приёмщиком разработки «Стандарта» вполне могло бы быть ЛПР.

Рассмотрим, кто может быть носителями вышеперечисленных функций, возможны ли между ними конфликты интересов и у кого какие есть ресурсы и возможности одержать в этих конфликтах верх.

Сторона инициирующая.

Документ, называемый нами «Стандарт», не выскочил сам собой как чёрт из табакерки, следовательно, инициаторами его появления можно предположить либо самого разработчика, либо ЛПР, т. е. Министерство. Поскольку документ касается настройки всех видов музыкальных инструментов, разработчик явно «не от фортепиано». Но то, что он, по выявленным коллегами данным, ещё и «не от других музыкальных инструментов», даёт основания подозревать о его возможных связях с ЛПР по каким-то иным основаниям кроме темы разработки (личные дружеские или родственные связи, благодарность за оказанные услуги или т. п.) Заказать такому разработчику документ или благосклонно принять его как инициативный и затем, несмотря на его сомнительное, как мы считаем, качество, выставить его на публичное обсуждение, не боясь потерять лицо, – это настораживает, потому что играет на повышение шансов его принятия ЛПР. В анализе не учитывать такую вероятность опасно, потому что, как гласит народная мудрость, в действиях разумно надеяться на лучшее, но рассчитывать на худшее.

Сторона оппонирующая.

На этой стороне инициатор формирования общего профессионального мнения, т. е. АФМ (Ассоциация), и выразители этого мнения, фортепианные мастера. Для усиления позиции АФМ постарается подключить к дуэту ещё и вносителя этого мнения на рассмотрение ЛПР, желательно вносителя с максимально высоким общественным статусом (Мацуев, Башмет или др.)

Следовательно, основным содержанием для оппонирования будет набор базовых оснований в высказываниях фортепианных мастеров, свидетельствующих о вредности введения предложенного «Стандарта» в практику профессиональной оценки настройщиков. Давайте попробуем разобраться, что же это за основания.

Osapiano: составлял не совсем грамотный в муз. отношении человек; неисполнимые требования; путаница в терминологии; совмещение несовмещаемого; обыгрывание клавишных инструментов на стенде; документ примут, как всегда, без нас; предлагаю разработчиков осудить, а исполнителей высечь… прилюдно (кстати, спасибо Osapiano, вспомнил из «Истории одного города» Салтыкова-Щедрина и за неимением времени привожу своими словами. «Глядя на сцену, где дочери состоятельных горожан в полупрозрачных туниках представляли «живые картинки», новый градоначальник неожиданно спросил у секретаря: «А у вас секут?» «Никак нет, - ответил секретарь. - Прежний градоначальник телесные наказания отменил». «А мы будем сечь, - тихо произнёс новый градоначальник. – Особливо девочек…» И при этом густо покраснел»).

Новый рояль: Osapiano – одобряю.

Klopff: откровенно заниженные требования к настройщику, недостаточные для допуска его к ценным инструментам (замечу от себя: а для неимущих неценные инструменты разве не такие же ценные, как для имущих?); общий уровень квалификации 4 – нонсенс; Ассоциация реагировать не обязана, но заинтересована, чтобы её членов не привязали к стойлу под номером 4.

Ewgenn: бред сивой кобылы; ну примут, ну внедрят, а как это повлияет на ситуацию с новыми инструментами, запчастями, расходниками? И далее: а разве Ассоциация обязана реагировать? Мой работодатель в лучшем случае прочтёт эту бумажку, а скорее просто выбросит.

Сергей: какая-то версия ЕТКС. Здесь, кстати (от себя: здесь – это где?) разрядов больше; и далее: желателен и спасителен аутсорсинг.

Daly: даже не стал читать; работу в утиль; кстати, разряды, вроде бы отменили, но и без них устроиться можно; и далее: идёт тотальное сокращение единиц «настройщик», приходится всяко изворачиваться; предложенному стандарту могут соответствовать единицы на всю Россию; если стандарт примут, директора муз. школ не подчиниться не рискнут.

Новый рояль: Klopff - одобряю.

Белый рояль: требования к нам сформулировали, а каковы требования к оплате? И далее: имеет ли смысл стандарт при отсутствии подготовки профессиональных кадров? Кто заказал стандарт не имеющим к профессии никакого отношения? Аутсорсинг некорректен, скорее ожидаемо выбрасывание настройщиков на улицу; допустим, приняли стандарт, кто, где, когда и как будет сертифицировать? А в наших глухоманях много настройщиков на это пойдёт? А в глухомани тогда много сертифицированных поедет?

Евгений: а чего хотите(?) – капитализм(!); каждый платящий или распределяющий заинтересован урвать; потому и 4 разряд неспроста.

Nik T: цель стандарта похожа на попытку узаконить повреждения муз. инструментов; сведения о разработчике и его фирме – невесть кто и невесть что.

Nikolaevich: тоже о разработчике – услуги по перевозкам.

Dimitriy: трудовой договор выше стандарта, дополнения и изменения – только через доп. соглашения.

Уважаемые коллеги! За вольное обращение с вашими текстами, что сделано для вычленения из них самого важного, приношу извинение. С подавляющим большинством изложенных в них оснований лично я полностью согласен, хотя большинство из них не по делу, о чём речь пойдёт в своё время. Но сейчас вопрос в том, что с этим со всем делать? Разброс мнений таков, что если попытаться их обобщить, получится тривиальное: «Мы за всё хорошее и против всего плохого». А это, как вы, надеюсь, понимаете, аргумент слабый.

Но в следующем сообщении я попробую вас убедить, что ничего с этим делать и не надо. А делать нужно совсем другое.

(Продолжение следует)


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 21:33 
Слежу внимательно за Вашей мыслью, Александр Владимирович, вот только одно меня смущает немного:
"...документ, называемый нами "Стандарт"" - на самом деле филькина грамота, ибо таковым он станет только тогда, когда на нем будет печать, подписи, дата, исходящий номер, а в недрах ведомства, его родившего, будет храниться лист согласований. И это не считая мелких брызг, бюрократию пока никто не отменял и не всегда бюрократия - это плохо.
Фантазировать-то можно, отчего же ж...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 14 янв 2020, 21:43 
Мэтр
Аватара пользователя
ewgenn писал(а):
Слежу внимательно за Вашей мыслью, Александр Владимирович, вот только одно меня смущает немного:
"...документ, называемый нами "Стандарт"" - на самом деле филькина грамота, ибо таковым он станет только тогда, когда на нем будет печать, подписи, дата, исходящий номер, а в недрах ведомства, его родившего, будет храниться лист согласований. И это не считая мелких брызг, бюрократию пока никто не отменял и не всегда бюрократия - это плохо.
Фантазировать-то можно, отчего же ж...

Целиком с Вами согласен. Правильно было бы писать "проект документа". Но я полагал, что, как говорят юристы, "по умолчанию", это и так понятно. Однако Вы правы, важно писать так, чтобы все, в том числе не юристы, понимали правильно не "по умолчанию", а по тому, как написано.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 15 янв 2020, 16:27 
Александр Яновский писал(а):
... Правильно было бы писать "проект документа". Но я полагал, что, как говорят юристы, "по умолчанию", это и так понятно. Однако Вы правы, важно писать так, чтобы все, в том числе не юристы, понимали правильно не "по умолчанию", а по тому, как написано.
Спасибо.

Не за что!
Я не знаю как говорят юристы, но, что в таком случае обсуждать? Что тут анализировать? И не удивляйтесь такой вялой реакции...
На сегодняшний день в силе ЕТКС, где все прописано. Да, коряво, устарело, но пока никто ничего не отменил. Плюс контрактная система, опирающаяся, кстати, на тот же ЕТКС.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Проф. стандарт "настройщик музыкальных инструментов"
СообщениеДобавлено: 15 янв 2020, 17:10 
Мэтр
Аватара пользователя
ewgenn писал(а):
Александр Яновский писал(а):
... Правильно было бы писать "проект документа". Но я полагал, что, как говорят юристы, "по умолчанию", это и так понятно. Однако Вы правы, важно писать так, чтобы все, в том числе не юристы, понимали правильно не "по умолчанию", а по тому, как написано.
Спасибо.

Не за что!
Я не знаю как говорят юристы, но, что в таком случае обсуждать? Что тут анализировать? И не удивляйтесь такой вялой реакции...
На сегодняшний день в силе ЕТКС, где все прописано. Да, коряво, устарело, но пока никто ничего не отменил. Плюс контрактная система, опирающаяся, кстати, на тот же ЕТКС.

Во-первых, вялая реакция меня удивляет и беспокоит мало. Не сочтите за лесть, но реакции Вашей и других коллег, выразивших её через "спасибо", мне вполне достаточно. Удастся её интенсифицировать у других, слава Богу, не удастся, что поделаешь, требовать от людей того, чего они не хотят или не могут, особенно когда речь идёт об их собственных судьбах, негоже. Я же не Моисей! Во-вторых, уверяю Вас, что на ЕТКС свет клином отнюдь не сошёлся, и в дальнейшем собираюсь это доказать. Кстати, и законодательство РФ на этом категорически не настаивает. Откуда я об этом знаю? Просто иногда посещаю места, где об этом сказано, и намереваюсь предложить экскурсию по ним и Вам с коллегами. Кстати, раз уж мы с Вами коснулись в предыдущих постах терминологии, подозреваю, что некоторые из коллег с аббревиатурой ЕТКС не знакомы. Если Вас не затруднит, растолкуйте им, пожалуйста, а то мне интерпретировать Вас как-то неловко.
С уважением...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles