ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2018, 13:21 
Аватара пользователя
Уважаемые профессионалы, помогите пожалуйста не настройщику разобраться в трудном для понимания вопросе. Читая специальную литературу я постоянно встречаю упоминания о том что октавы при настройке инструмента следует делать чистыми. Это понять нелегко. Понимание этого момента необходимо для разработки алгоритмов Entropy Piano Tuner (EPT). Постараюсь пояснить что именно мне не понятно.

Арифметически все интервалы связаны. Если где-то мы что-то расширяем то на другом конце неизбежно получаем сужение. И наоборот. Всё это происходит при работе над всеми проверочными интервалами, которые должны быть либо расширены либо сужены по сравнению с натуральным строем в соответствии с методикой настройки инструмента. Но не октавы! То есть, если настройщик меняет тон какой-то клавиши то неизбежно затрагивает все интервалы слева и справа от неё. И октавы!

Единственно возможной ситуацией при которой все октавы идеально чисты я вижу следующую - это натуральный строй без негармонизма. Но в реальной жизни это невозможно.

Я не вижу никакого способа обеспечить чистые октавы при выполнении всех проверочных условий на все другие интервалы. То есть, скорее всего, когда настройщики говорят про "чистые октавы", они подразумевают что-то иное чем думаю я. Например, что самая первая настраиваемая октава при настройке темперации делается абсолютно чистой. Остальные октавы, затрагивающие область темперации врядли можно сделать столь же чистыми как и её. Ещё менее - октавы в дискантах и в басах - например из-за изгибов кривой Рейлсбека на концах.

Я склоняюсь к такому пониманию что сделать чистыми все октавы абсолютно невозможно, но
1) следует обязательно начинать настройку с одной полностью идеальной октавы
2) все октавы, настраиваемые из области темперации должны быть максимально чистыми (хотя это не так легко)
3) остальные октавы - в дискантах и в басах - тоже следует стремиться делать чистыми (хотя это врядли возможно вообще)

Ещё раз по-другому: Октава = кварта + квинта. Октава - чистая, квинта - сужена, кварта - расширена. Тут всё понятно. Но когда в эту картину необходимо добавить и все другие октавы, квинты и кварты, построенные от этих же трех нот - мой мозг перестает это понимать даже если пытаться принять в расчет stretch. Пожалуй, здесь я не спрашиваю как обеспечить идеальную настройку на практике. Не уверен что это поможет мне понять полностью всю картину в целом.

Мысленно я представляю себе такую модель: "клавиатуру", у которой все одноименные "клавиши" соединены пружинками с соседними а кроме того - жесткими палочками через октаву. Палочки прикрепляем ко всем октавам сразу. Этим мы "обеспечиваем" чистые неизменные октавы. Теперь попытаемся "сдвинуть" какую-либо из клавиш влево или вправо чтобы расширить, например, какую-нибудь кварту. Поедут все клавиши, прикрепленные палочками через октавы и слева и справа от двигаемой клавиши вплоть до самых краёв "клавиатуры". Важно что все октавы при этом останутся чистыми. Кажется, этот мысленный эксперимент помогает мне понять что к чему про "чистые октавы'. Но не про проверочные интервалы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2018, 13:38 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Чистая октава- понятие условное. Октавы всё равно чуть-чуть расширенные. Все без исключения. И, видя кривую Рейлсбека, нетрудно догадаться, что к краям они расширяются больше, чем в середине.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2018, 14:47 
Мэтр
Аватара пользователя
На фортепиано идеально-чистых октав действительно не бывает, однако бывают ОПТИМАЛЬНО-чистые. См. по этому поводу мою статью "К темперации Бернхарда Штоппера" в Библиотеке АФМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2018, 16:03 
Аватара пользователя
Klopff писал(а):
статью "К темперации Бернхарда Штоппера" в Библиотеке АФМ.

Ага, вспоминаю упоминание Штоппера и Кордье у того же Хинриксена в статье про ревизию равномерной темперации.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2018, 16:31 
Аватара пользователя
Есть ещё такое понятие - как мелодическая октава, то есть берём нижний звук, а потом мысленно представляем верхний звук. Так вот, мелодическая октава это 0 -нижний звук, и плюс 10 центов верхний..)) У Штоппера, в самой верхней октаве, именно такое расширение. Это практически соответствует тройным октавам, или двойным дуодецимам. Одним словом - чем выше тем лучше, с запасом))) Почти не шутю))

_________________
Дом с пасекой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 20 апр 2018, 21:58 
Аватара пользователя
Идеально чистая октава-это как в высшей математике теория пределов,т.б. истиное значение плюс некоторое о- малое.Т.е существует некоторый предел после которого человеческое ухо будет неспособно определить насколько эта октава чиста.Добиться идкального совпадения по частотам не позволит неидеальность инструмента, однако по биениям можно выстроить почти идеальную октаву.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 21 апр 2018, 21:07 
Аватара пользователя
вечный спор про "чистые"!Проводил не раз эксперимент-один инструмент в дискантах сделал как как мог точно по слуху нерасширенные октавы,другой-на 1-2цента с расширеннием-90% слушавших оба инструмента выбрали вариант 2.Как понять ведь не чистые?а для человека благозвучнее получаетсяс небольшим расширением?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2018, 00:52 
Аватара пользователя
вадим писал(а):
.Как понять ведь не чистые?а для человека благозвучнее получаетсяс небольшим расширением?

Музыканты по-другому воспринимают настройку. У меня были случаи, когда хорошо настроенный инструмент воспринимался музыкантами как не совсем удовлетворяющий, мрачный, черствый. И вот тот же самый рояль, чуть подразбитый, с поплывшими унисонами воспринимался на ура. Меня даже благодарили за благозвучный рояль, по их словам он просто пел и настроен как никогда, просто идеально.

_________________
Вам со мной будет стыдно, но не скучно


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2018, 08:58 
Аватара пользователя
Да, ув. daly , и меня - точно такое : "были случаи" ! ! :achtung:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2018, 10:07 
Аватара пользователя
Это уже совсем другая тема ;)
И она неисчерпаема.
Вот, к примеру: https://en.wikipedia.org/wiki/The_K%C3%B6ln_Concert


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles