ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 11:36 
Аватара пользователя
Уважаемые участники форума! Я немого обескуражен эталонной чистотой вот здесь оцифрованного ля 440 герц.(как указывает предыдущий автор Сергей на генерирующий тон ля первой окт из европейского сайта-читать вверху на этой странице ) Генератор выдаёт фальшь в 2 биения(видимо записанный с детской Ямахи) . Послушайте переданное ля 440 герц для настройки своих прилог. Если я ошибаюсь, то пускай меня кто-нибудь, поправит. При введении в приложение плавающее такое" ля 440" герц даст при настройке ф-но дополнительную погрешность. Есть идея: с дорогих цифровых клавиш(студийных,прописывающих и работающих с сэмплерами, закачать весь диапазон 88 клавиш в программы прилог. Чистота такой настройки могла бы быть полезной и лёгкой в работе для нас. Тогда бы гармоническая темперация Волкова нам не нужна была бы вообще. И мы первые в мире смогли бы продемонстрировать чистоту настройки в ф-но на практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 16:41 
Мэтр
Аватара пользователя
вадим писал(а):
...Есть идея: с дорогих цифровых клавиш (студийных, прописывающих и работающих с сэмплерами) закачать весь диапазон 88 клавиш в программы прилог. Чистота такой настройки могла бы быть полезной и лёгкой в работе для нас. Тогда бы гармоническая темперация Волкова нам не нужна была бы вообще. И мы первые в мире смогли бы продемонстрировать чистоту настройки в ф-но на практике.

Идея порочна в своей основе: нет двух инструментов с одинаковой негармоничностью струн. Идеальная на данном рояле настройка будет фальшивой на любом другом рояле.
Гармоническая темперация Волкова и без того не нужна вообще.

А что такое "ПРИЛОГ" или "ПРИЛОГА"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 16:43 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
вадим писал(а):
Уважаемые участники форума! Я немого обескуражен эталонной чистотой вот здесь оцифрованного ля 440 герц.(как указывает предыдущий автор Сергей на генерирующий тон ля первой окт из европейского сайта-читать вверху на этой странице )

Уважаемый Вадим! "Вот здесь"- это где? Я что-то по старости лет не могу найти. Будьте так любезны, опубликуйте ссылочку указанного Вами неправильного Ля.
Вообще у настройщиков как-то принято время от времени проверять своё Ля по разным источникам.

вадим писал(а):
Есть идея: с дорогих цифровых клавиш(студийных,прописывающих и работающих с сэмплерами, закачать весь диапазон 88 клавиш в программы прилог.

Будьте добры, переведите на русский язык выражение "программы прилог".


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 17:20 
Аватара пользователя
Да, ув. Klopff, я согласен : нет и двух ин. ! ! :aga:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 17:33 
Аватара пользователя
Ув Евгений.Посмотрите середину 3-ей стр. нашей темы -там автор СЕРГЕЙ даёт ссылку ВОТ ЗДЕСЬ, где показан генерирующий цифровой тон ля440гц, хотелось узнать и Ваше мнение-вы бы работали с таким тоном,вы бы закачали его в свою тюнер-программу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 17:37 
Аватара пользователя
вадим писал(а):
Ув Евгений.Посмотрите середину 3-ей стр. нашей темы -там автор СЕРГЕЙ даёт ссылку ВОТ ЗДЕСЬ, где показан генерирующий цифровой тон ля440гц, хотелось узнать и Ваше мнение-вы работали с таким тоном,вы бы закачали его в свою тюнер-программу?
Извените,кто непонял, так я коротко назвал прилогой-приложения,программы-тюнеры закаченные в телефоны и ноутбуки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 18:52 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
вадим писал(а):
Ув Евгений.Посмотрите середину 3-ей стр. нашей темы -там автор СЕРГЕЙ даёт ссылку ВОТ ЗДЕСЬ, где показан генерирующий цифровой тон ля440гц, хотелось узнать и Ваше мнение-вы бы работали с таким тоном,вы бы закачали его в свою тюнер-программу?

Ув. Вадим, Вы скорее всего не поняли сути того эксперимента, на который указал Сергей. В принципе там не важно, насколько тон соответствует эталонному Ля в самом эксперименте, важно получаемое 1 биение в секунду, которое на опубликованном примере обучаемый должен услышать и понять. Дело не в высоте, а в разнице двух звуков, понимаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 18:55 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
вадим писал(а):
вадим писал(а):
Ув Евгений.Посмотрите середину 3-ей стр. нашей темы -там автор СЕРГЕЙ даёт ссылку ВОТ ЗДЕСЬ, где показан генерирующий цифровой тон ля440гц, хотелось узнать и Ваше мнение-вы работали с таким тоном,вы бы закачали его в свою тюнер-программу?
Извените,кто непонял, так я коротко назвал прилогой-приложения,программы-тюнеры закаченные в телефоны и ноутбуки.

ИзвЕняем, но только в том случае, если Вы и далее будете писать понятно для всех, чтобы не приходилось переспрашивать потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 21:50 
Moderator
Аватара пользователя
вадим
Давайте уважать русский язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 23:15 
Мэтр
Аватара пользователя
Глубокоуважаемые Владимир Алексеевич и Александр Захарьевич!
Если вы вообразили, что я потому долго не отвечал на ваши критические возражения, что они повергли меня в состояние глубочайшей депрессии и я трачу время на обдумывание «ничтожности Вселенной вообще и Человека в частности» (А. П. Чехов), то уверяю вас, что это не так. Заели текущие дела. Но теперь наметился просвет, и я им пользуюсь. Для начала признáюсь, что дискуссия на предложенном вами уровне составляет для меня величайшее удовольствие, а также робко надеюсь, что остальных коллег ознакомление с её ходом и содержанием не утомит или хотя бы утомит не очень.
Теперь, после реверанса, – к сути.

Klopff писал(а):
При всем моем глубочайшем уважении к Александру Владимировичу, я не могу согласиться с ним в отношении следующего.
Как сказано, "Платон мне друг, но истина дороже."
Понятие "цент" выведено из классической математической модели РТС, где октава - это ровно 2 : 1, полутон - это корень 12-й степени из 2 : 1, а цент - это корень 1200-й степени из 2 : 1 или, что то же самое, корень 100-й степени из 1,05946309..., то есть из коэффициента полутона математического РТС. Таким образом, цент ВСЕГДА равен 1,0005777895... : 1, независимо от того, какой конкретный живой интервал мы такими центами измеряем. Иначе говоря, цент есть стабильная строго определенная единица измерения величины музыкальных интервалов.
А следовательно, возможна и октава размером меньше или больше 1200 центов, и полутон размером в 95 или 107 центов.

Уважаемый Владимир Алексеевич! Принимая фрагмент из вышеизложенного как элементарную оговорку и исходя исключительно из личного пристрастия к буквоедству, позволю себе всего лишь небольшое терминологическое уточнение: цент, как я полагаю, не равен 1,0005777895… Цент – это микроскопический музыкальный интервал, равный 1/100 полутона, в котором 1,0005777895… всего лишь его коэффициент, как и величина 1.059463094… не равна полутону, а это всего лишь коэффициент полутона, равного 1/12 октавы (для тех, кто ещё не очень посвящён в основы музыкальной акустики, уточню: под равенством в обоих случаях следует понимать не собственно равенство, а равномерность, что не одно и то же, но здесь не место это объяснять).

Теперь (опять же из позиции неисправимо-безнадёжного буквоеда) о возможности октавы быть меньше или больше 1200 центов или полутоне размером в 95 или 107 центов.
Вы бесконечно правы в том, что: «Понятие "цент" выведено из классической математической модели РТС, где октава - это ровно 2 : 1, полутон - это корень 12-й степени из 2 : 1, а цент - это корень 1200-й степени из 2 : 1 или, что то же самое, корень 100-й степени из 1,05946309..., то есть из коэффициента полутона математического РТС». И Вашу правоту подтверждает такой неоспоримый авторитет, как создатель британской музыкальной энциклопедии сэр Джорж Гроув, однако с одной оговоркой. Привожу толкование термина «цент» из музыкального словаря, созданного на основе этой энциклопедии.

Изображение

В части оговорки прошу Вас обратить внимание на одну маленькую, но чрезвычайно существенную для нашей дискуссии особенность: Гроув говорит о РАВНОМЕРНО ТЕМПЕРИРОВАННОЙ СИСТЕМЕ, а не об РТС, то есть РАВНОМЕРНО ТЕМПЕРИРОВАННОМ СТРОЕ, который во времена Гроува, в 80-е годы 19 века, был пока ещё единственным представителем этой СИСТЕМЫ. Провидец Гроув словно бы предчувствовал возможность появления и других представителей, таких, как уже известные нам нынче строй «Григоренко-Кордье» с его равномерными 12 полутонами в границах расширенной на 1/7 пифагоровой коммы октавой и темперация Бернхарда Штоппера с её 19 равномерными полутонами в границах «чистой» дуодецимы (октава+квинта), стопроцентно отвечающие требованиям РАВНОМЕРНО ТЕМПЕРИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ.

Если исключить из суждения фактор распространённости РТС, явления хотя и исторического, но временного (ибо всему, что рождено под луной, когда-нибудь суждено умереть), и согласиться с тем, что все три представителя равномерно темперированной системы по формальным основаниям равноправны, то получается следующее: у каждой из трёх темпераций полутон состоит из 100 центов, а октава из 1200, ибо "ЦЕНТ ЕСТЬ СОТАЯ ЧАСТЬ ПОЛУТОНА РАВНОМЕРНО ТЕМПЕРИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ", а не исключительно РТС. Только центы у темперации Штоппера шире, а у строя "Григоренко-Кордье" ещё шире центов у РТС, следовательно, и октавы соответственно тоже (не буду утомлять расчётами, насколько, хотя сделать это несложно). И тогда утверждение, что, например, октава у Штоппера составляет, допустим, 1202 цента, а полутон 107, не совсем корректно. Правильнее было бы говорить, что полутон у темперации Штоппера шире полутона РТС не просто на столько-то центов, а на столько-то центов РТС, или что полутон РТС ýже полутона темперации Штоппера на столько-то центов темперации Штоппера, а октава у темперации Штоппера шире октавы РТС на столько-то центов РТС, или что октава РТС ýже октавы темперации Штоппера на столько-то центов темперации Штоппера. То же самое применимо и к строю "Григоренко-Кордье".

А также то же самое касается и неравномерных темпераций.

Теперь, уважаемый AlexHutor, отвечаю Вам на все возражения Ваши!
Возражение первое:
AlexHutor писал(а):
Дорогой Александр Владимирович, "(центы РТС)" я написал специально для Вас, помня нашу с Вами дискуссию в 2016 году. Мне понятна Ваша идея с центами, меняющимися в зависимости от размера полутона. Но это же жутко неудобно при любых расчётах! Представляете, какая головная боль была бы у разработчиков настроечных программ, если бы им для неравномерной темперации пришлось бы оперировать разными центами в разных полутонах?

Как следует из вышеприведённых ответов уважаемому Владимиру Алексеевичу, центы, меняющиеся в зависимости от размера полутона, не моя идея, а логический вывод из сопоставления по меньшей мере трёх темпераций, формально равноправно представляющих РАВНОМЕРНО ТЕМПЕРИРОВАННУЮ СИСТЕМУ и при этом имеющих различные по размерности полутоны (и, разумеется, все остальные интервалы, поскольку полутоны, кроме самостоятельных функций в статусе малых секунд, служат ещё и «кирпичиками», из которых все остальные интервалы сложены). Но мне не понятно Ваше беспокойство в адрес разработчиков настроечных программ. Во-первых, они за то и получают деньги, что решают сложные для всех других задачи, причём чем сложнее, тем гонорары выше. Во-вторых, при внимательном ознакомлении эти задачи представляются не такими уж и сложными. Привожу пример.
Нижеприведённые таблицы взяты из брошюры всемирно известного клавесиниста и ярого поборника неравномерных темпераций Андрея Волконского.



Изображение

Обратите внимание на то, что, во-первых, Волконский для создания различных таких темпераций указывает исторически рассчитанные величины необходимых коррекций в звуковысотных позициях квинтовых тонов, при которых все интервалы приобретают соответствующие этим темперациям размерности; во-вторых, величины коррекций указаны в долях комм: в темперациях Царлино и Шлика – синтонической (СК), в остальных – пифагоровой (ПК). Теперь вообразим, что подготовкой исходных для программирования занялся я, хотя, признаюсь, в компьютерном программировании не понимаю ничегошеньки. Но даже я знаю, что синтоническая комма (разность между пифагоровой большой терцией, образованной четырьмя ходами чистых квинт, и чистой большой терцией) составляет округлённо 21,5 цента, а пифагорова (разность между двенадцатью смежными чистыми квинтами, и семью смежными чистыми октавами) 23,5 цента. Я беру у Царлино, например, тон ля, который должен быть понижен на 0,28 синтонической коммы (-0,28). Далее считаю: согласно правилам пропорции, если 21,5 цента принять за 1, то доля 0,28 от 1 составит 6,02 цента. Затем беру коэффициент цента в РТС 1,00057779, возвожу его в степень 6,02 и получаю коэффициент коррекции частоты тона 1.003483344 (округлённо). Теперь беру частоту ля первой октавы 440 герц, делю на коэффициент коррекции и получаю отличную от РТС эталонную для темперации Царлино частоту этого тона: 440 : 1,003483344 = 438,47 герц (округлённо). Эту частоту я ввожу в качестве эталонной для ля первой октавы в программу темперации Царлино. И так же все остальные тоны. Я не математик, но надеюсь, что ничего не напутал. Кстати, в эпоху появления исторической модели темперации Царлино частота исходного тона ля первой октавы ещё не была стандартизована.
Итак, уважаемый Александр Захарьевич, то, что я только что проделал, это «ЖУТКО НЕУДОБНО» или всё же НЕ ТАК УЖ И ЖУТКО? Полагаюсь в этом на Вашу объективность.
Пойдём дальше, к возражению второму.

AlexHutor писал(а):
Александр Владимирович, мне кажется, что безусловно чистой нельзя назвать ни одну октаву, скорее октавы могут быть условно чистыми.

Это, дорогой А. З., проблемы применения в музыкальной акустике терминологии из другого вида деятельности, в которой рассуждают так. Существует некая биологическая особь, и с точки зрения Природы она – естественное. Но эта биологическая особь мыслит и называет себя человеком. А поскольку мышление о себе уже не Природа, а, как известно, уже Культура, то есть уже искусственное, поскольку создано людьми, исходя из этого упомянутую особь справедливо называть естественно-искусственным, то есть как биологическая особь она естественное, а как мыслящее себя как естественное в средствах им же придуманного языка – искусственное. И тогда, в итоге, неотделимая от человека и мыслимая им Природа как естественное есть естественно-искусственно-естественное. И т. д.

Какое, спрóсите Вы, это имеет отношение к октавам? Как ни странно, непосредственное. Я абсолютно согласен с Вами и Владимиром Алексеевичем, что абсолютно акустически чистых октав не бывает. Иными словами, каждая октава акустически не чиста – и это безусловно. И вот представьте себе настройщика, который говорит себе: «Раз безусловно чистых октав не бывает, то следует ли стремиться к тому, чего не бывает?» Профессиональная этика и его личная совесть ему подсказывают: «Безусловно чистых октав не бывает, но это вовсе не значит, что к идеалу, то есть безусловно чистым октавам, стремиться не нужно. И уровень твоего таланта и профессионализма как раз и определяется тем, до какой степени ты способен приблизить к этому идеалу конечный продукт твоего труда». Следовательно, в профессии настройщика при создании большинства видов темпераций (от пифагорова строя до РТС) понятие безусловно чистых октав как представления об идеале имеет важнейшее и, я бы даже сказал, решающее значение. Но поскольку идеально чистых октав не бывает, для меня (и, как я думаю, для многих настройщиков тоже) существует условность: считать октавы, в которых не прослушиваются переднеплановые биения между интервалообразующими гармониками 2 и 1, безусловно чистыми, то есть условно безусловно чистыми.

AlexHutor писал(а):
Если соблюсти условие математической чистоты октавы (соотношение частот основных тонов 1:2), то такая октава будет зауженная на уровне 2:1 и выше.

Если убрать биения на уровне 2:1, то такая октава будет расширенной с математической позиции (1:2), чистой на уровне 2:1, зауженной на уровне 4:2 и выше.

Если убрать биения на уровне 4:2, то такая октава будет расширена математически (1:2) и на уровне 2:1, чистой на уровне 4:2, зауженной на уровне 6:3 и выше.

И так далее.

Если честно, я не понимаю, что такое МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЧИСТОТА, кроме как МАТЕМАТИЧЕСКИ КОРРЕКТНЫЙ РАСЧЁТ, К КОТОРОМУ РЕЗУЛЬТАТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Я понимаю, что такое АКУСТИЧЕСКАЯ ЧИСТОТА – отсутствие в звучании переднеплановых биений.

И ещё одно соображение. Планы настройки неравномерных темпераций иногда бывают даны в виде таблиц, в которых указано ПОВЫШЕНИЕ ИЛИ ПОНИЖЕНИЕ НА СТОЛЬКО-ТО ЦЕНТОВ ТОГО ИЛИ ИНОГО ТОНА относительно его звуковысотной позиции в системе РТС, А НЕ РАСШИРЕНИЕ ИЛИ СУЖЕНИЕ ТАКОГО-ТО ИНТЕРВАЛА НА СТОЛЬКО-ТО ЦЕНТОВ, чтобы вследствие этого интервал, в котором участвует корректируемый тон, приобрёл размерность, отвечающую требованиям той или иной музыкально-звуковой системы. Как это делается, я уже продемонстрировал выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles