ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2018, 12:39 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Сергей еще один писал(а):
Это уже совсем другая тема ;) И она неисчерпаема.
Вот, к примеру: https://en.wikipedia.org/wiki/The_K%C3%B6ln_Concert
Этот концерт хорошо мне известен. Там действительно возникают вопросы... В одном из последних переизданий было, по-видимому, приложено немало усилий для сглаживания шероховатостей средствами современной звуковой обработки. Это неплохо удалось.

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю VladAn "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 22 апр 2018, 23:23 
Мэтр
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Чистая октава- понятие условное. Октавы всё равно чуть-чуть расширенные. Все без исключения. И, видя кривую Рейлсбека, нетрудно догадаться, что к краям они расширяются больше, чем в середине.

Уважаемый Евгений! Меня уже давно напрягает путаница в определениях статуса октав и я даже когда-то на форуме об этом писал. Но, похоже, не убедительно, поскольку вопрос возник опять. Чтобы не вводить друг друга в заблуждение и, главное, не "заблуждать" самих себя, мы на форуме, кажется, когда-то условились: вступая в дискуссию, прежде всего договариваться о терминах. Поэтому призываю вернуть дискуссию об октавах к началу и предлагаю договориться, по каким признакам следует называть октавы чистыми (причём условно или безусловно), расширенными и суженными.

Итак, вообразим, что мы взяли два камертона, один на 220, а другой на 440 герц, и активировали их колебания. Следовательно, соотношение частот их основных тонов составит классическое 1:2, а в звучании будут полностью отсутствовать биения. То ли потому, что вторая гармоника камертона 220 герц составит 440 герц и полностью совпадёт с первой гармоникой камертона 440 герц (то есть соотношение частот этих интервалообразующих гармоник, по которым мы выстраиваем или контролируем правильность темперации октавы, составит 1:1), то ли потому, что, как утверждают физики, у камертонов кроме гармоник основных тонов нет никаких других гармоник (сам не проверял, но физикам готов верить) и потому биениям возникать не из чего. Но в любом случае у нас есть все основания считать такую октаву не суженной и не расширенной, а безусловно чистой – и акустически, и математически.

Теперь по этим камертонам настроим на фортепиано струны ля малой и ля первой октав. Понятно, что соотношение частóт основных тонов производимых этими струнами звуков составит всё те же классические 1:2. Но в её звучании мы непременно услышим биения. Причина в негармоничности обертонов у реальных струн, а именно в том, что частота второй гармоники тона 220 герц будет не 440 герц, а несколько выше, то есть 440 герц с чем-то, и её несовпадение с частотой основного тона второй струны 440 герц породит в совместном звучании обеих струн упомянутые биения. И соотношение частот второй гармоники тона 220 герц и первой гармоники (или, что то же самое, гармоники основного тона) 440 герц составит не 1:1, а «1 с чем-то к 1». Следовательно, по основанию 1:2 мы вправе считать октаву чистой, а по основанию «1 с чем-то к 1» суженной.

Поскольку мы с Вами рассуждаем, вообразим, что мы слегка (то есть не превращая октаву в большую септиму) либо повысили нижний тон, либо понизили верхний. В этом случае классическое соотношение 1:2 превратится в 1 с чем-то к 2, а соотношение «1 с чем-то к 1» в «1 с чем-то ещё большим к 1». Следовательно, такую октаву мы обязаны считать суженной по обоим основаниям.

Если поступим наоборот, то есть понизим нижний тон или повысим верхний, но только чуть-чуть, чтобы биения в звучании октавы замедлились, но всё же остались, мы соотношение 1:2 преобразуем в «1 к 2 с чем-то», а соотношение «1 с чем-то к 1» в «1 с чем-то чуть меньшим к 1». Следовательно, по основанию «1 к 2 с чем-то» мы обязаны считать октаву расширенной, а по основанию «1 с чем-то чуть меньшим к 1» всё ещё суженной.

Если же мы понизим нижний тон или повысим верхний так, чтобы биения из звучания полностью исчезли, мы соотношение «1 к 2 с чем-то» превратим в «1 к 2 с чем-то ещё бóльшим», а соотношение «1 с чем-то чуть меньшим к 1» в чёткое 1:1. Следовательно, по основанию «1 к 2 с чем-то ещё бóльшим» мы обязаны считать октаву расширенной, а по основанию 1:1 чистой.

Если же мы понизим нижний тон или повысим верхний ещё, но так, чтобы не преобразовать октаву в нону, биения опять появятся. В этом случае соотношение «1 к 2 с чем-то ещё бóльшим» мы превратим в «1 к 2 с чем-то гораздо бóльшим», а соотношение 1:1 в «1 к 1 с чем-то большим». Следовательно, такую октаву мы обязаны считать расширенной по обоим основаниям.

В заключение разберёмся в определении «октава чистая», причём чистая условно или безусловно. Здесь следует внимательно и с предельным пониманием отнестись к суждению уважаемого В. А. Клопова о том, что идеальных, то есть идеально чистых октав не бывает. Даже если мы держим в руках два звучащих камертона (например, те же 220 и 440 герц), следует помнить, что объективно, во-первых, их механическая обработка была осуществлена непременно в пределах каких-то размерных допусков (±); во-вторых, если один камертон мы держим двумя пальцами, а второй тремя, или температура рук у нас разная, тепло наших пальцев действует на физические длины «вилок» камертонов по-разному, изменяя тем самым и частоту их колебаний, и, разумеется, соотношение 1:2 в сторону либо уменьшения, либо увеличения, либо то же самое может происходить по причине того, что воздушные массы вокруг камертонов различны по температуре, и т. д., и т. п. Со струнами ещё сложнее. Во-первых, при неточности в построении октавы длительности их звучания не всегда хватает, чтобы проявились биения; во-вторых, многое зависит от тонкости слуха настройщика; в-третьих, струны вследствие их дополнительного растяжения в колебаниях в начале и конце колебаний производят различный по высоте тон, и нам неведомо, в какой момент и на сколько по времени складываются соотношения частот, позволяющие утверждать, что октава чистая; в-четвёртых, вследствие того, что при изготовлении струн выдержать условие абсолютной равномерности их погонной массы невозможно, даже при отсутствии биений между второй гармоникой нижнего и первой верхнего тонов биения в звучании октавы проявляются, как правило, в других парах гармоник (2 и 4, 3 и 6, прочих аналогичных). И т. д., и т. д., и т. д… Следовательно, получается, что определение «чистая октава» всегда условно. Кроме того, вспомним о различиях в терминологии. Теория музыки чистыми называет четыре интервала: приму, октаву, квинту и кварту. Но мы-то с Вами знаем, что, например, в современном равномерно-темперированном строе и прима с октавой чисты только условно, и чистые квинта с квартой – это для настройщика катастрофа. Поэтому, думаю, что здесь главным основанием должно служить то, что находится в пределах нашего слухового восприятия, но не просто восприятия, а восприятия по звуковым планам – ближним и дальним. Например, если биений между 2-й и 1-й гармониками, то есть биений первоплановых, мы не прослушиваем, то независимо от присутствия второплановых и прочих плановых биений мы по праву считаем октаву чистой, то есть условно безусловно чистой.

Итак, по моему мнению если для данного конкретного музыкального инструмента Кривая Рейлсбека выстроена правильно, все тоны, расположенные на ней, образуют между собой октавные интервалы только условно безусловно чистые, но никак не расширенные. А то, что к краям звукового диапазона отстояние звуковысотных позиций тонов от нулевой линии абсциссы на графике постепенно растёт, это есть свидетельство нарастания негармоничности обертонов, в басах вследствие растущего утолщения струн, а в дискантах вследствие укорочения, но не свидетельство того, что октавы «расширяются», если, конечно, чистыми считать те, у которых соотношение частот вторых гармоник нижних тонов и первых гармоник верхних находится в соотношении 1:1 и вследствие этого в звучании таких октав отсутствуют первоплановые биения.

Попробуйте, уважаемые коллеги и прежде всего уважаемый Евгений, мои утверждения развенчать. Буду вам благодарен, поскольку всё ещё не отказался от убеждения, что учиться никогда не поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Domspasekoi, Klopff, Доремидо...
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 15:41 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Чистая октава- понятие условное. Октавы всё равно чуть-чуть расширенные. Все без исключения. И, видя кривую Рейлсбека, нетрудно догадаться, что к краям они расширяются больше, чем в середине.

Уважаемый Евгений! Меня уже давно напрягает путаница в определениях статуса октав и я даже когда-то на форуме об этом писал. Но, похоже, не убедительно, поскольку вопрос возник опять. Чтобы не вводить друг друга в заблуждение и, главное, не "заблуждать" самих себя, мы на форуме, кажется, когда-то условились: вступая в дискуссию, прежде всего договариваться о терминах. Поэтому призываю вернуть дискуссию об октавах к началу и предлагаю договориться, по каким признакам следует называть октавы чистыми (причём условно или безусловно), расширенными и суженными...

...Попробуйте, уважаемые коллеги и прежде всего уважаемый Евгений, мои утверждения развенчать. Буду вам благодарен, поскольку всё ещё не отказался от убеждения, что учиться никогда не поздно.
Я не Евгений, но попробую объяснить, откуда у него такая позиция по октавам.

По чисто математическим расчётам соотношение частот основных тонов в октаве 1:2, и в такой октаве 1200 центов. И всё было бы так, если бы частоты гармоник были кратны их номерам. Но на самом деле, чем выше номер гармоники, тем сильнее она отклоняется вверх от своей математической частоты. И настраивая A3 к A4 на уровне 2:1 (вторая гармоника нижнего тона октавы и первая гармоника верхнего тона), мы получаем октаву размером не 1200 центов, а, к примеру, 1202 цента (центы РТС).

Я открыл в программе TuneLab файл Average (усреднённый файл настройки) и посмотрел, какие там частоты основных тонов всех Ля. Затем посчитал соотношение частот в каждой октаве. Вот что получилось:

Изображение


Видно, что все октавы шире, чем математические 1:2. И к краям это расширение увеличивается. Должен сказать, что TuneLab немного завышает басы и занижает дискант, в личной беседе мне это подтверждал и Александр Владимирович Яновский. Так что реальное расширение к краям должно было бы быть ещё больше.

Октава в нашем настройщицком понимании может быть чистой, когда мы убираем биения между совпадающими гармониками. А вот какие гармоники мы выберем, это уже дело нашего вкуса. Это могут быть уровни 2:1, 4:2, 6:3 и т.д.

Но в любом случае эти октавы будут шире математических 1:2.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Сергей, Domspasekoi
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 17:17 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Александр Яновский : .... Буду вам благодарен, поскольку всё ещё не отказался от убеждения, что учиться никогда не поздно.
] @ )
Конешно "не поздно" ! ! :like:

_________________
: Заранее благодарен :
= [ Новый Рояль ] =


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 18:19 
Мэтр
Аватара пользователя
AlexHutor писал(а):
Я не Евгений, но попробую объяснить, откуда у него такая позиция по октавам.
По чисто математическим расчётам соотношение частот основных тонов в октаве 1:2, и в такой октаве 1200 центов. И всё было бы так, если бы частоты гармоник были кратны их номерам. Но на самом деле, чем выше номер гармоники, тем сильнее она отклоняется вверх от своей математической частоты. И настраивая A3 к A4 на уровне 2:1 (вторая гармоника нижнего тона октавы и первая гармоника верхнего тона), мы получаем октаву размером не 1200 центов, а, к примеру, 1202 цента (центы РТС).

Всё было бы ничего, уважаемый AlexHutor, если бы неточное понимание и, как следствие, некорректное применение термина "цент" не завело Вас в тупиковую ситуацию, о чём Вы, похоже, не догадываетесь. Поэтому начну с прояснения этого вопроса.
Во-первых, термин "цент" произведён от латинского centum, что всегда и во всех случаях означает "сотая часть". Например, сотая часть доллара, который на валютном рынке может котироваться высоко или низко, но когда он, например, котируется высоко, это вовсе не означает, что в нём стало не 100 центов, а, например, 125. Во всяком полутоне тоже всегда только 100 центов, независимо от того, равномерная ли он двенадцатая часть октавы в РТС, или расширенная или суженная, что сплошь и рядом существует в других системах темперации, таких, как, например, чистый строй. А поскольку в октаве всегда 12 полутонов, то и в ней, независимо от того, суженная она, чистая или расширенная, ВСЕГДА ТОЛЬКО 1200 ЦЕНТОВ И НИ ЦЕНТОМ БОЛЬШЕ! Это аналогично тому, что в октаве, независимо от того, расширенная она или суженная, ВСЕГДА БУДЕТ ТОЛЬКО 12 ПОЛУТОНОВ И НИ ПОЛУТОНОМ БОЛЬШЕ ИЛИ МЕНЬШЕ! И ещё: цент - это такой же музыкальный интервал, как и всякий другой, но только он очень маленький. И если в границах октавы умещается 3 больших терции, в каждой из которых по 4 полутона, получается, что в границах октавы умещается 12 полутонов; а поскольку в границах полутона умещается 100 центов, то получается, что в границах октавы умещается 1200 центов.

Во-вторых, по вышеуказанной причине цент не может быть увязан с размерностью интервала; он увязан только со звуковысотным положением всякого отдельного тона, а точнее, с изменением его звуковысотного положения на какую-то величину, выражаемую в центах. Почему в центах, а не в герцах? Да потому, что выражение изменения в герцах всякий раз требовало бы сложного пересчёта, связанного со звуковысотным положением каждого тона в звукоряде, чего для выражения в центах не требуется. А также если мы, например, повысили верхний тон полутона на 7 центов, вовсе не означает, что в полутоне, который вследствие этого расширился, стало 107 центов. В нём остались всё те же 100 центов, только каждый из них чуть-чуть расширился, причём на равную долю со всеми остальными. Почему именно на равную со всеми остальными? Потому что существует одно-единственное принципиальное отличие цента от иных интервалов, например, полутона, которое заключается в следующем. В системе темперации, например, всё тот же чистый строй, в границах октавы могут сосуществовать полутоны различной размерности,которые в свою очередь образуют и иные интервалы тоже различной размерности. Главное, чтобы сумма их размерностей всегда была соразмерна чистой октаве, которая служит "священной коровой" для всех видов исторических и современных темпераций, кроме строя на пифагоровой спирали, строя Григоренко-Кордье или темперации Бернхарда Штоппера. В отличие от этого центы в границах полутона в любой системе темперации, в том числе на пифагоровой спирали, строе Григоренко-Кордье или темперации Бернхарда Штоппера, ВСЕГДА РАВНОРАЗМЕРНЫ, то есть РАВНОМЕРНЫ, причём независимо от того, расширен полутон, чист или сужен.

Итак, уважаемый AlexHutor, если Вы сочтёте мои доводы убедительными, Вам придётся Ваше утверждение, процитированное мной выше, в корне пересмотреть, чтобы я получил возможность заняться Вашим новым утверждением, ибо это всегда увлекательно.

Теперь займёмся Вашим вторым утверждением.
AlexHutor писал(а):
...Я открыл в программе TuneLab файл Average (усреднённый файл настройки) и посмотрел, какие там частоты основных тонов всех Ля. Затем посчитал соотношение частот в каждой октаве...
...Видно, что все октавы шире, чем математические 1:2. И к краям это расширение увеличивается...
...Октава в нашем настройщицком понимании может быть чистой, когда мы убираем биения между совпадающими гармониками. А вот какие гармоники мы выберем, это уже дело нашего вкуса. Это могут быть уровни 2:1, 4:2, 6:3 и т.д.
Но в любом случае эти октавы будут шире математических 1:2.

Если не ошибаюсь, я утверждал, что условно безусловно чистыми следует считать октавы, у которых частóты второй гармоники нижнего тона и первой гармоники верхнего находятся в соотношении 1:1. А вот по поводу соотношения частот гармоник основных тонов (то есть 1:2) я, кажется, этого не утверждал. Разумеется, в силу негармоничности обертонов соотношения частот гармоник основных тонов реального строя никогда не будут составлять 1:2. По этому основанию октавы всегда будут шире, причём тем шире, чем октава расположена ближе к краю звукового диапазона фортепиано. Но, по моему мнению, это не есть повод считать октавы расширенными. Расширенными они станут, если соотношение 1:1 превратить в "1:1 с чем-то", когда появятся биения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Сергей
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 20:02 
Мэтр
Аватара пользователя
При всем моем глубочайшем уважении к Александру Владимировичу, я не могу согласиться с ним в отношении следующего.
Александр Яновский писал(а):
... Во всяком полутоне (...) всегда только 100 центов, независимо от того, равномерная ли он двенадцатая часть октавы в РТС, или расширенная или суженная, что сплошь и рядом существует в других системах темперации, таких, как, например, чистый строй. А поскольку в октаве всегда 12 полутонов, то и в ней, независимо от того, суженная она, чистая или расширенная, ВСЕГДА ТОЛЬКО 1200 ЦЕНТОВ И НИ ЦЕНТОМ БОЛЬШЕ! ...
...
... если мы, например, повысили верхний тон полутона на 7 центов, вовсе не означает, что в полутоне, который вследствие этого расширился, стало 107 центов. В нём остались всё те же 100 центов, только каждый из них чуть-чуть расширился, причём на равную долю со всеми остальными. ...

Как сказано, "Платон мне друг, но истина дороже."
Понятие "цент" выведено из классической математической модели РТС, где октава - это ровно 2 : 1, полутон - это корень 12-й степени из 2 : 1, а цент - это корень 1200-й степени из 2 : 1 или, что то же самое, корень 100-й степени из 1,05946309..., то есть из коэффициента полутона математического РТС. Таким образом, цент ВСЕГДА равен 1,0005777895... : 1, независимо от того, какой конкретный живой интервал мы такими центами измеряем. Иначе говоря, цент есть стабильная строго определенная единица измерения величины музыкальных интервалов.
А следовательно, возможна и октава размером меньше или больше 1200 центов, и полутон размером в 95 или 107 центов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Klopff "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Александр Яновский, Сергей, Domspasekoi
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 23:17 
Administrator
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
AlexHutor писал(а):
...настраивая A3 к A4 на уровне 2:1 (вторая гармоника нижнего тона октавы и первая гармоника верхнего тона), мы получаем октаву размером не 1200 центов, а, к примеру, 1202 цента (центы РТС).

Всё было бы ничего, уважаемый AlexHutor, если бы неточное понимание и, как следствие, некорректное применение термина "цент" не завело Вас в тупиковую ситуацию, о чём Вы, похоже, не догадываетесь.

Дорогой Александр Владимирович, "(центы РТС)" я написал специально для Вас, помня нашу с Вами дискуссию в 2016 году. Мне понятна Ваша идея с центами, меняющимися в зависимости от размера полутона. Но это же жутко неудобно при любых расчётах! Представляете, какая головная боль была бы у разработчиков настроечных программ, если бы им для неравномерной темперации пришлось бы оперировать разными центами в разных полутонах?


Александр Яновский писал(а):
...Если не ошибаюсь, я утверждал, что условно безусловно чистыми следует считать октавы, у которых частóты второй гармоники нижнего тона и первой гармоники верхнего находятся в соотношении 1:1. А вот по поводу соотношения частот гармоник основных тонов (то есть 1:2) я, кажется, этого не утверждал. Разумеется, в силу негармоничности обертонов соотношения частот гармоник основных тонов реального строя никогда не будут составлять 1:2. По этому основанию октавы всегда будут шире, причём тем шире, чем октава расположена ближе к краю звукового диапазона фортепиано. Но, по моему мнению, это не есть повод считать октавы расширенными. Расширенными они станут, если соотношение 1:1 превратить в "1:1 с чем-то", когда появятся биения.

Александр Владимирович, мне кажется, что безусловно чистой нельзя назвать ни одну октаву, скорее октавы могут быть условно чистыми.

Если соблюсти условие математической чистоты октавы (соотношение частот основных тонов 1:2), то такая октава будет зауженная на уровне 2:1 и выше.

Если убрать биения на уровне 2:1, то такая октава будет расширенной с математической позиции (1:2), чистой на уровне 2:1, зауженной на уровне 4:2 и выше.

Если убрать биения на уровне 4:2, то такая октава будет расширена математически (1:2) и на уровне 2:1, чистой на уровне 4:2, зауженной на уровне 6:3 и выше.

И так далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Александр Яновский, ЕВГЕНИЙ, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 22:05 
Аватара пользователя
Иногда для уточнения применяют выражение "акустически чистая" октава - чтобы подчеркнуть, что оценка идет именно по совпадению обертонов. Причем, поскольку невозможно в реальных струнах достичь совпадения во всех парах обертонов одновременно, иногда уточняется, о какой паре обертонов идет речь. В зависимости от контекста, выражение "чистая октава" может применяться и к отношению основных тонов 2:1. В специальной литературе этот контекст обычно либо специально оговаривается, либо понятен из текущего содержания. В силу природы образования обертонов, строго говоря, любая "акустически чистая" октава обязательно расширена в математическом смысле - то есть соотношение основных тонов звуков, образующих октаву, в этом случае всегда будет больше, чем 2:1.

В литературе по методикам настройки выражение "чистая октава" может означать то, что она не темперируется (сейчас без Штоппера, Кордье и т. д.), в противоположность всем остальным интервалам, которые в равномерно-темперированном строе "не чистые".

Сергей, читая Ваше сообщение, открывающее этот топик, я зацепился за Ваше рассуждение, что, меняя позицию одного из звуков, неизбежно меняются все соотношения этого звука со всеми остальными (и октавными, если их не трогать). Правильно ли я понимаю, что Вы рассуждаете в рамках алгоритма работы программы, над которой Вы работаете? Ваша аналогия с пружинками и палочками более близка к реальной работе, так как, изменив один из звуков, настройщик всегда имеет в виду соответствующие изменения и его октавных повторений. В этом смысле октавы должны безусловно сохранять свое качество (меру "чистоты") сознательно или бессознательно выбираемое настройщиком в процессе работы. Это одна из причин того, что очень многие предпочитают выполнять темперацию в пределах одной октавы (разделить ее на двенадцать по возможности равных частей), ибо, получив, к примеру, позицию звука соль-диез в пределах этой октавы, мы получаем позиции всех соль-диезов по всему диапазону инструмента (в Вашей аналогии - достаточно соединить их палочками заранее известной длины).

Что касается "чистоты" октавы, выбираемой для темперирования - она не какая-то "особо чистая" по сравнению с другими, а просто нужно же принять что-то за эталон. Здесь тоже есть предпочтения, как объективные, так и субъективные. Да и сама октава выбирается по-разному, в зависимости от плана настройки (хотя камертон всегда один - ля первой октавы) - иногда это ля-малой - ля-первой, иногда фа-малой - фа-первой, бывают и другие. Есть способы, выходящие за пределы октавы. Важно то, что потом при "мультиплицировании" октав они были бы максимально близкими к эталонной или эталонным, выстроенным в начале. В литературе часто большое внимание уделяется именно эталонной октаве потому, что от ее качества зависит качество всей дальнейшей работы по темперации, а про остальные октавы чаще всего говорится несколько вскользь, с упоминанием, что, конечно же, нельзя ослаблять внимание и так далее.

Если я в чем-то неправ, коллеги меня поправят )


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю timbis "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 23:06 
Активный завсегдатай
Аватара пользователя
timbis писал(а):
получив, к примеру, позицию звука соль-диез в пределах этой октавы, мы получаем позиции всех соль-диезов по всему диапазону инструмента


К сожалению, дискуссия хоть и интересная но мне не легко будет вычленить из неё нечто алгоритмическое.

В том то и проблема что я не понимаю как "застолбив" все сольдиезы настройщик потом будет выкручиваться при обнаружении проблем с другими проверочными интервалами, включающими эти сольдиезы. Ассортимент подходов профессионала здесь наверняка широченный. Но для начала мне бы построить нечто достаточно тупое простое в плане алгоритма, но, вместе с тем не самое плохое. Чтение учебников по настройке мне пока не помогло. Я вижу большую проблему в том что я никогда в своей жизни не видел настройщика за работой. Видео на YouTube не в счет, ведь там я не могу задавать вопросы по ходу процесса. А я бы прежде всего задавал ему множество вопросов "почему". Почему он принимает то или иное решение?

Я благодарен всем высказавшимся. С интересом читаю все толкования.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Сергей "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Чистые октавы
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 23:52 
Аватара пользователя
Да, в плане алгоритмов сложнее ) Насчет "соль-диезов" я скорее хотел сказать не столько то, что совершенно точно известны их позиции по одному настроенному в середине соль-диезу, сколько то, что, имея один из них установленным, настройщик при движении в края скорее будет ориентироваться по нему, нежели по, к примеру, малым терциям в дисканте (специально заострил пример). И анализ ошибок производится не по всем интервалам, а по некоторым опорным и в их прогрессии - в зависимости от регистра - то, что легче поймать на слух. Обычно этого достаточно, чтобы в целом считать, что и все остальное построено приемлемо. Вот здесь тюнер как раз может помочь найти какие-то несоответствия, если это нужно.

Мне кажется, одна из основных проблем алгоритма энтропийного тюнера (если ошибаюсь, исправьте) - это то, что он произвольно меняет произвольный звук и смотрит, получилось ли лучше или хуже по некоторому критерию. В действительности ни один настройщик ничего не крутит наугад. Более того, в зависимости от метода, есть звуки, которые, будучи установленными, как правило, уже не меняются. Например, ля первой октавы - это эталон. Понятно, что получив не очень качественный результат, настройщик не будет крутить эту ля, коли она совпадает с камертоном, а будет искать ошибку в чем-то другом. Да и все октавные "ля" будут, скорее всего, обладать меньшими ошибками, чем другие тона - не зря говорится об эталонной октаве - ее выстраивают самым тщательным образом именно затем, чтобы больше к ней не возвращаться. То есть никому после этого не придет в голову подумать - а покручу-ка я еще раз "ля" - вдруг лучше станет, уже после того, как вся темперация сделана.

Положение еще осложняется тем, что и среди настройщиков нет единого мнения по многим вопросам - как правило, есть несколько решений со своими плюсами и минусами, объективностью и субъективностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles