ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 289 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 00:30 
почему именно на штеге и именно графит, тут прозрачная ситуация, штег не точка, это поверхность, контакт со струной большой, трение сильно возрастает чем больше поверхность, вообще именно поверхности с которыми контактирует струна должны быть как масло, как зеркало, порожки, штеги и тп, а защемление должно происходить шранками, переломами, огибаниями и тп, да и сама струна хороша когда полирована и гладка, если она как наждак, это было бы круто с точки зрения ее удержания но просто кошмар для настройки. не этому ли нас учат книжки, отполируй порожек, замени ржавые штифты, проверь нет ли окислов на аграфах, проверь состояние каподастра, если ржавое отполируй, не помогло - замени, Вы же не думаете что это всё для красоты, да сдалась инженерам эта красота. И если я за подобную мысль тоже получу оплеуху, это будет очень странно. Если бы поверхность штега не должна была бы быть строго твёрдым телом, его можно было бы покрыть сукном и все были бы счастливы, шранк защемил, по сукну струна проскользнула, посмотрите на все поверхности, по которым идет струна, всё тряпки да латунь, дерево условно гладко, потому графит. Еще раз повторю защемление, сопротивление движению струны в рояле не осуществляется трением о поверхности, а именно переломами и изменением направления движения. В штеге есть еще аспект, контакт струны происходит не на прямой линии, а в конечном счете по поверхности
которую струна продавит в дереве, если дерево супер супер твёрдое, и хорошо отшлифовано, то оно может удержать струну от продавливания и контакт будет не очень большой, но если не очень твёрдое и продавится, то контакт будет больше, на сколько это фатально отразится на скольжении предмет дискуссий, проще смазать чем думать я думаю, где производитель уверен в том что дерево или не продавится или продавится незначительно, может в этой ситуации и да, не обязательно, но можно прям под струной сделать полосочку, ее никто не увидит и сможет наслаждаться красотой древесины в отражении струн.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 01:30 
Немного продолжу, если задаться целью более научно подумать о том какие факторы в "переломе" мешают движению струны, то факторы делятся на два типа, (посмотрите на формулу Эйлера для узла, там экспонента, в степени коэф трения умноженный на угол охвата) максимально предсказуемые и условно предсказуемые, первые не изменяются во времени, другие могут изменятся. Трение, которое участвует в заклинивании струны условно предсказуемый фактор, оно может меняться во времени по разным причинам, например, ржавление струн, окисление порожков, ржавление рамы, продавливание штега, всё это трудно предсказать, по этому требуется это держать в некоем одном состоянии, лучше отполированном и не изменяющемся, так же штег, он будет продавливаться и трение будет меняться и от ржавости струн тоже. А теперь представьте фактор, изменение которого влияет экспоненциально на систему. А вот угол охвата Вы задаёте и это навсегда. И есть еще железный фактор, который конечно всегда при нас, это упругость струны. Задавайте то что не меняется и на этом основывайте предсказуемое заклинивание струны в той степени, в которой это Вам необходимо, а трение держите в неком одном состоянии, т е в минимальном для используемых материалов, не переходящем за некие пределы, те кто не смазывает графитом штег в этих пределах уверены, уверены в том что древесина отличная, а струны не сильно ржавеют в том климате в котором рояль эксплуатируется. Вынесем главное, трение влияет на удержание струны при переломе экспоненциально, простым языком это очень плохо если оно (трение) возрастает со временем эксплуатации, если изначально система построена так чтобы удерживать струну как нужно, Вы получите щелчки, проскоки, непредсказуемые по регистрам разные напряжение в участках струны и тп в том числе плохой строй при тугих колках например. Если понятно как влияет угол охвата, то стоит представить как влияет например упругость струны, попробуйте основной узел которым пользуется настройщики на струне, связать им две капроновых нитки, ничего получится, а узел струны выдержит напряжение, которое разрушит саму струну но не сам узел. Или попробуйте миллиметровую капроновую нитку заправить в колок как струну, заложить в хвостик в отверстие, и сделать хоть десять витков, нитка не удержится, струна удержится даже на двух витках в среднем регистре, и на одном в басах, по причине возрастающей от диаметра струны упругости. И конечно остается приложенная сила (см формулу Эйлера для трения) тоже фактор в рояле весьма предсказуемый, его можно узнать по мензуре, и вот Вам аргумент почему не стоит менять мензуру смело и не подумав, не стоит так смело менять то что заложил инженер. Но сила влияет на конечное удержание не экспоненциально но прямо пропорционально, это тоже стоит помнить. Я очень советую изучить физику узла, она очень простая, не знаю проходят ли это в школе, но дает хорошее (конечно не исчерпывающее) представление о том как струна удерживается препятствиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю peterpiano "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 04:15 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Мои предположения такие: смазывать штег только в местах соприкосновения со струной слишком трудоемкая работа, а учитывая дешевизну графита и простоту его нанесения на всю поверхность, гораздо проще наносить его на всю плоскость.
Сукно подкладывать не получится. Сукно сначала даст о себе знать небольшим приглушением и искажением звука, а позже струна его просто продавит и прорежет до древесины.
И далее: предполагаю, что полированная поверхность штега без смазок дает эффект залипания струны, примерно так же, как иногда прощелкивают колки.
И последнее: думаю, что некоторые плюсы есть в использовании более твердой древесины, но ее уже сложнее обрабатывать, возрастает себестоимость. Есть компромиссные варианты, когда наклеивается на поверхность штега накладка из более твердого дерева, тогда смазка может и не требоваться.
Я видел такие штеги. И доводилось ремонтировать с коллегой-столяром: срезали поверхность штега, наклеивали накладку из самшита и палисандр. Нечто похожее наблюдается у струнных: гриф изгатавливается из более дешевого и мягкого материала, а на места, где прижимаются струны обычно наклеивается черное дерево или аналогичное по свойствам.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 06:53 
Мэтр
Аватара пользователя
peterpiano писал(а):
... Я очень советую изучить физику узла, она очень простая, не знаю проходят ли это в школе, но дает хорошее (конечно не исчерпывающее) представление о том как струна удерживается препятствиями.

Физика - это очень полезная наука для фортепианного мастера.
http://www.physbook.ru/index.php/Kvant. ... 1%80%D0%B0


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Klopff "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Октямыч, peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 10:38 
Изображение
Простая физическая иллюстрация.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю peterpiano "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Klopff
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 10:40 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Вот видите, peterpiano, как полезно порассуждать! Вы извлекаете из недр мозга большое количество знаний, обрабатываете, сортируете их, что-то приходится обновлять, заглядывая в специальную литературу. Появились оппоненты, которые предлагают свои точки зрения. Творческий процесс вдумчивого (а не скучно-схоластического) изучения материала пошёл! Как раз это я имел в виду и предлагал. Так что не злитесь, а продолжайте в том же духе: это рассуждение идёт на пользу всем, ибо способствует повышению умственного и профессионального уровня у Вас, оппонентов и всех читающих.
А мы продолжаем.... :duma:


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ЕВГЕНИЙ "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, Александр Яновский, peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 12:15 
Мэтр
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Вот видите, peterpiano, как полезно порассуждать! Вы извлекаете из недр мозга большое количество знаний, обрабатываете, сортируете их, что-то приходится обновлять, заглядывая в специальную литературу. Появились оппоненты, которые предлагают свои точки зрения. Творческий процесс вдумчивого (а не скучно-схоластического) изучения материала пошёл! Как раз это я имел в виду и предлагал. Так что не злитесь, а продолжайте в том же духе: это рассуждение идёт на пользу всем, ибо способствует повышению умственного и профессионального уровня у Вас, оппонентов и всех читающих.
А мы продолжаем.... :duma:

Помните, уважаемый Peterpiano (извините, не считаю себя вправе писать слово, которым Вы себя именуете на форуме, с маленькой буквы), я в одном из предыдущих сообщений применил словосочетание "если вдуматься". Так вот, в дополнение к сообщению уважаемого Евгения, есть повод.
Во-первых, раз уж струна на рабочем участке колеблется (т. е. подвижна), раскачивая также и штег и тем самым передавая через него колебания деке, то логично, что и после штега на нерабочем участке она не колебаться тоже не может.
Во-вторых, в разделе "Ремонт", подраздел "Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано", на стр. 20, в моём сообщении от 04 февраля 2016 г., в 19:20, есть ссылка, "Вложение", в тексте которого компетентный специалист разъясняет особенности поведения струны в колебаниях на участке её контакта со штифтом штега. Там несколько иная тема, но детали описания применимы и к обсуждаемому предмету. Ознакомьтесь с этим, пожалуйста. Почему-то уверен, что Вам это будет интересно. А если нет, то извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, peterpiano
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 15:38 
Александр Яновский писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Вот видите, peterpiano, как полезно порассуждать! Вы извлекаете из недр мозга большое количество знаний, обрабатываете, сортируете их, что-то приходится обновлять, заглядывая в специальную литературу. Появились оппоненты, которые предлагают свои точки зрения. Творческий процесс вдумчивого (а не скучно-схоластического) изучения материала пошёл! Как раз это я имел в виду и предлагал. Так что не злитесь, а продолжайте в том же духе: это рассуждение идёт на пользу всем, ибо способствует повышению умственного и профессионального уровня у Вас, оппонентов и всех читающих.
А мы продолжаем.... :duma:

Помните, уважаемый Peterpiano (извините, не считаю себя вправе писать слово, которым Вы себя именуете на форуме, с маленькой буквы), я в одном из предыдущих сообщений применил словосочетание "если вдуматься". Так вот, в дополнение к сообщению уважаемого Евгения, есть повод.
Во-первых, раз уж струна на рабочем участке колеблется (т. е. подвижна), раскачивая также и штег и тем самым передавая через него колебания деке, то логично, что и после штега на нерабочем участке она не колебаться тоже не может.
Во-вторых, в разделе "Ремонт", подраздел "Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано", на стр. 20, в моём сообщении от 04 февраля 2016 г., в 19:20, есть ссылка, "Вложение", в тексте которого компетентный специалист разъясняет особенности поведения струны в колебаниях на участке её контакта со штифтом штега. Там несколько иная тема, но детали описания применимы и к обсуждаемому предмету. Ознакомьтесь с этим, пожалуйста. Почему-то уверен, что Вам это будет интересно. А если нет, то извините.

Дорогой Александр, я Пётр, будем знакомы, спасибо за информацию я конечно посмотрю и изучу, конечно я полагаю отсеченные участки как минимум вступают в резонанс и не только когда звучит их струна, зависит это от ее длины, веса, хорошо если ее основной тон скажем ( с потолка) на октаву выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю peterpiano "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 03 апр 2020, 21:26 
Александр Яновский писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Вот видите, peterpiano, как полезно порассуждать! Вы извлекаете из недр мозга большое количество знаний, обрабатываете, сортируете их, что-то приходится обновлять, заглядывая в специальную литературу. Появились оппоненты, которые предлагают свои точки зрения. Творческий процесс вдумчивого (а не скучно-схоластического) изучения материала пошёл! Как раз это я имел в виду и предлагал. Так что не злитесь, а продолжайте в том же духе: это рассуждение идёт на пользу всем, ибо способствует повышению умственного и профессионального уровня у Вас, оппонентов и всех читающих.
А мы продолжаем.... :duma:

Помните, уважаемый Peterpiano (извините, не считаю себя вправе писать слово, которым Вы себя именуете на форуме, с маленькой буквы), я в одном из предыдущих сообщений применил словосочетание "если вдуматься". Так вот, в дополнение к сообщению уважаемого Евгения, есть повод.
Во-первых, раз уж струна на рабочем участке колеблется (т. е. подвижна), раскачивая также и штег и тем самым передавая через него колебания деке, то логично, что и после штега на нерабочем участке она не колебаться тоже не может.
Во-вторых, в разделе "Ремонт", подраздел "Улучшение резонансных свойств и звучания фортепиано", на стр. 20, в моём сообщении от 04 февраля 2016 г., в 19:20, есть ссылка, "Вложение", в тексте которого компетентный специалист разъясняет особенности поведения струны в колебаниях на участке её контакта со штифтом штега. Там несколько иная тема, но детали описания применимы и к обсуждаемому предмету. Ознакомьтесь с этим, пожалуйста. Почему-то уверен, что Вам это будет интересно. А если нет, то извините.

Дорогой Александр, я прочёл статью, она действительно очень интересная, и помогает лучше понять процессы в месте контакта со штифтом штега и даёт хорошее понимание причины угла его наклона, что происходило бы если бы этого наклона не было, если бы его не было, или бы он был небольшим то струна бы при натяжении искала бы выход наверх. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю peterpiano "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Смазки, применяемые в фортепиано
СообщениеДобавлено: 07 июл 2020, 19:25 
Здравствуйте! Подскажите где купить протек?


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 289 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 29  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles