ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 10:12 
Старожил Форума
Аватара пользователя
на фабрике где я работал керн не натягивали. вернее делали просто для удобства без всяких правил и контроля. но это рядовая советская фабрика, где очень много чего делалось не правильно и много чего не знали. однако плохих струн выходило мало.

_________________
Готовлю кофе


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю daly "Спасибо" сказали:
Masterovoi
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 12:54 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги!
Разрешите продемонстрировать моё понимание важности темы натяжения кернов при производстве навивок. Это объяснит, почему я шёл и пришёл к необходимости изобрести способ акустического контроля величин натяжения кернов.

Итак, представим себе, что керн перед навивкой был натянут НЕЗНАЧИТЕЛЬНО СИЛЬНЕЕ, чем в дальнейшем готовая струна будет натянута в музыкальном инструменте, а затем навивка была произведена. Понятно, что в процессе навивки, да ещё и при ручной подаче канители, вряд ли можно добиться идеальной равномерности прилегания витков друг к другу. Но когда обвитая струна будет снята со станка, керн, несколько чрезмерно растянутый при навивке, избавившись от ранее приложенного усилия, теперь слегка укоротится, за счёт чего все неплотности прилегания витков будут "выбраны" и обвивка приобретёт гомогенную плотность, что показано на рисунке, где отражён участок обвивки в области "замка", который можно изобразить так:

Изображение

То есть в этом случае так называемая погонная масса струны на любом её участке сделается одинаковой по величине, что благоприятно отразится на гармоничности её обертонов.

Если же керн при навивке был натянут СЛАБЕЕ, чем в дальнейшем готовая струна будет натянута в музыкальном инструменте, то после натяжения готовой струны в музыкальном инструменте керн непременно растянется сильнее, чем он был растянут в процессе навивки, вследствие чего кольца обвивки непременно разойдутся, причём неравномерно, поскольку плотность их прилегания к керну тоже не может быть везде одинаковой, что показано на следующем рисунке.

Изображение


Разумеется, коллега Мастеровой здесь прав в том, что яркость звучания обертонов и струны в целом станет ближе к идеальной, поскольку за счёт расхождения витков будут "выбраны" неплотности прилегания их к керну, но при этом естественная негармоничность обертонов ещё более нарушится, причём неравномерно, потому что погонная масса струны на различных её участках сделается различной, а, следовательно, пучности в одноимённых гармониках приобретут различные частоты колебаний.

Теперь представим, что керн при навивке был натянут ЗНАЧИТЕЛЬНО СИЛЬНЕЕ, чем затем готовая струна будет натянута в музыкальном инструменте. Как только вновь изготовленная струна будет снята со станка, керн, избавившись от внешнего воздействия, начнёт сокращаться. Вначале это сокращение даст благоприятный результат, то есть межвитковая плотность на всём протяжении обвивки сделается однородной. Но керн сокращаться продолжит. И тогда витки уподобятся вагонам поезда, врезавшегося на полном ходу в препятствие. То есть на участках, прилегающих к "замкам", где плотность их прилегания к расклёпанной части керна выше, чем на округлой, они полезут друг на друга. А также вполне вероятно, что на участке "замка" они тоже сдвинутся по расклёпанной части, вследствие чего плотность прилегания их в этом месте к керну, где она должна быть максимально надёжной, непременно нарушится, как это показано на очередном рисунке ниже.

Изображение


Понятно, что плотность навивки на такой струне либо нарушится зразу же, либо "долго не протянет". Как вы знаете, звучание такой струны делается "сиплым" и теряет основной тон.

Хочу надеяться, уважаемые коллеги, что этим постом я хоть немного убедил вас в ценности акустического контроля величин натяжения кернов при навивке, как дающего очень высокую точность и потому помогающего избежать вышеописанных проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
Иван Йохнер
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 08 фев 2014, 09:08 
Старожил Форума
Выше я уже говорил почему не происходит расхождение витков навивки, при недостаточном растяжении керна. Тут я остаюсь при своем мнении.
Изображение
На этом фото просто показана невозможная ситуация, такого просто не может произойти)))Так как канитель не состоит из отдельных витков. И повторюсь керн по всей длинне струны удлинняется (сжимается) на 5-8 мм, поэтому всеми указанными случаями можно пренебречь, на практике такого не происходит в принципе.

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 08 фев 2014, 12:48 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемый Мастеровой!
Я уже как-то писал, что слово "мнение" происходит от слова "мнить", что означает полагать эфемерное за реальное. Мнение - это начало, исходный материал всякого мыслительного процесса, но считать его за конечный продукт недальновидно, а порой и опасно. Поэтому хорошо бы мнения переводить в знания, а для этого к нашим услугам и опыт, и логика. Если у Вас есть струнонавивальный станок, опыт несложно Вам провести самому. Но в вопросе, по которому наши суждения разошлись, мне кажется, достаточно воспользоваться и логикой.
Итак, рассмотрим два основания:
1). Керн перед навивкой недотянут.
2). Керн перед навивкой значительно перетянут.
Разумеется, под недотяжкой и перетяжкой мы понимаем натяжение меньшее или большее, чем стандартное натяжение струны в музыкальном инструменте.
Начнём с утверждений. Я утверждаю, что у меди величина коэффициента упругой деформации ничтожна, что подтверждают и физические характеристики меди (их несложно выяснить через Интернет). Растяните стальную проволоку - она после снятия усилия натяжения вернётся почти к той же длине, какая была до. Проделайте то же самое с медной проволокой - она почти такой же растянутой и останется. Вы утверждаете, что подвижки у обвивки в "замках", то есть на расклёпанных участках керна, не бывает. Я утверждаю, что бывает, но для начала примем в качестве теоретического допущения Вашу версию.
Итак, предположим, что керн был НЕДОТЯНУТ и длина выполненной обвивки на рабочем участке струны составила 100 см. Когда такая струна будет установлена в музыкальном инструменте с БОЛЬШИМ натяжением, она непременно удлинится. Предположим, как Вы утверждаете, на 5-8 мм. То есть, в первую очередь УДЛИНИТСЯ ЕЁ ОБВИТАЯ ЧАСТЬ. Вопрос к Вам: если концы обвивки укреплены в замках абсолютно надёжно и неподвижно, откуда возьмутся дополнительные миллиметры обвивки, на которые удлинилась обвитая часть струны, если витки не разошлись? Вариантов три:
1). Либо витки всё-таки разошлись.
2). Либо они так "приклеились" друг к другу, что не разошлись, но в таком случае вынуждены были стать шире по диаметру.
3). Либо они так "приклеились" друг к другу, что не разошлись, а также не стали шире по диаметру, но тогда обвивка "съехала" в одном или же обоих "замках".
Какой из этих вариантов реалистический, а какой фантастический, решайте сами.
Теперь рассмотрим случай ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ ПЕРЕТЯЖКИ.
Здесь всё проще. Если керн натянут значительно сильнее, чем будет натянута струна в инструменте, а затем на него навита обвивка и её концы закреплены в "замках" неподвижно, то после снятия обвитой струны со станка:
1). Либо витки не деформировались, в "замках" не сдвинулись и тогда керн внутри обвивки так и остался натянутым сильнее, чем будет натянута в инструменте струна.
2). Либо витки не деформировались, в "замках" не сдвинулись, но керн внутри обвивки несколько укоротился и тогда витки несколько сплющились по оси струны (а поскольку массе меди надо куда-то деваться, она "ушла" в ширину проволоки витка, то есть диаметр обвитой струны несколько увеличился по отношению к расчётному).
3). Либо керн всё-таки "втянулся" внутрь обвивки, "вспучив" витки, или они сдвинулись в области "замка или обоих замков".
Какой из вариантов реалистический, а какой фантастический, опять же решать Вам.
И закончить хочу следующим. Когда-то на форуме я привёл изречение Жоффруа Сент-Илера: "Нет ничего практичнее хорошей теории". И даже открыл тему с таким названием. Очень жаль, что Вы не придали этому должного значения. А нам бы следовало вести данную дискуссию в её рамках.
Проблема, уважаемый Мастеровой, заключается в том, что когда Вы пишете, что "на практике такого не происходит в принципе", вы сводите воедино два несводимых основания. Если под принципом понимать не "Я так думаю и потому это правильно", а действительно принцип, то он выводится только теоретически, потому что на практике не всё очевидно. Вы ведь ни разу не сталкивались с бозоном Хиггса, но это отнюдь не означает, что его нет. Понятно, что при недотяжке или перетяжке кернов все расхождения или "вспучивания" витков, а также смещения их в области "замков" всё-таки происходят, даже если на практике они незаметны, и от этого никуда не деться. И тогда весь вопрос только в их величинах. Раз уж Вы практик, вспомните, что означает "сорвать" гайку с места, которую никак не удаётся отвинтить; то есть если хотя бы чуть-чуть её стронуть - дальше отвинчивать её уже несложно. То же самое происходит и с обвивкой в "замках". Строньте её на микроскопическую величину - и дальше она приобретает полную самостоятельность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 08 фев 2014, 23:18 
Старожил Форума
Я практик...сегодня измерил рабочую часть струны, на растянутой на станке струне 1033 мм, снял напряжение стало 1030 мм, о каких искажениях речь вообще? 3 мм на метр навивки...о чем вообще разговор? Я не говорю что струны вьют вообще не натягивая, но одновременно опытный навивщик и не станет перетягивать...Кстати нятяну в строй струну, напишу вам какой длинны стала рабочая часть...в строю. Кстати медная часть навивки сжалась вместе с керном, что уже говорит о том что медь тоже сжимается.

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 08 фев 2014, 23:30 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Masterovoi писал(а):
Я практик...сегодня измерил рабочую часть струны, на растянутой на станке струне 1033 мм, снял напряжение стало 1030 мм...
Есть шофёры, "измеряющие" давление в шинах пинком ноги. Думаю, что правильнее использовать манометр. Применительно к нашей теме, какова была сила натяжки керна?

_________________
Марк Аврелий: «Цель жизни не в том, чтобы быть на стороне большинства, а в том, чтобы не оказаться в рядах безумцев».


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 08 фев 2014, 23:34 
Старожил Форума
VladAn писал(а):
Masterovoi писал(а):
Я практик...сегодня измерил рабочую часть струны, на растянутой на станке струне 1033 мм, снял напряжение стало 1030 мм...
Есть шофёры, "измеряющие" давление в шинах пинком ноги. Думаю, что правильнее использовать манометр. Применительно к нашей теме, какова была сила натяжки керна?

Сила натяжки керна была такая..." я сто раз так натягивал и все были довольны"

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 09 фев 2014, 15:22 
Мэтр
Аватара пользователя
Masterovoi писал(а):
Сила натяжки керна была такая..." я сто раз так натягивал и все были довольны"

Уважаемый Мастеровой!
Когда-то дед Макар плёл лапти, которыми все тоже были довольны, что отнюдь не означает, что на этом основании нам необходимо отказаться от современной обуви. Многие из тех, кто любит повторять, что главное - это когда клиент доволен, просто-напросто пользуются тем, что профессия фортепианного мастера достаточно лукава, - в том смысле, что многое в ней скрыто от внимания и понимания большинства потребителей наших услуг, которые из-за этого не способны дать должную объективную оценку результатам нашего труда. Этим активно пользуются те, кого я про себя называю "народными умельцами", и оттого я убеждён, что основание "клиент доволен" чаще признак халтурщика, чем добросовестного профессионала. Пожалуйста, не принимайте это на свой счёт, так как мне верится, что Вы не из них, и, значит, уж Вам-то "клиент доволен - и баста!" не к лицу. Поэтому давайте отодвинем эмоции в сторону и разберёмся во всём спокойно и основательно.
Masterovoi писал(а):
Я практик...сегодня измерил рабочую часть струны, на растянутой на станке струне 1033 мм, снял напряжение стало 1030 мм, о каких искажениях речь вообще? 3 мм на метр навивки...о чем вообще разговор? Я не говорю что струны вьют вообще не натягивая, но одновременно опытный навивщик и не станет перетягивать...Кстати натяну в строй струну, напишу вам какой длинны стала рабочая часть...в строю. Кстати медная часть навивки сжалась вместе с керном, что уже говорит о том что медь тоже сжимается.

Итак, во-первых, отреагирую на Ваше "...на растянутой на станке струне 1033 мм, снял напряжение стало 1030 мм, о каких искажениях речь вообще? 3 мм на метр навивки...о чем вообще разговор?" Так вот, "разговор" об "искажении" 3 мм на 1030 мм навивки, и, главное, пока не о величине "искажения", а о том, что оно всё-таки ПРИСУТСТВУЕТ.
Во-вторых, на Ваше "Я не говорю что струны вьют вообще не натягивая, но одновременно опытный навивщик и не станет перетягивать..." замечу, что при тактильном (пробовать натяжение рукой) способе определять величину натяжения керна опытный "навивщик" отличается от неопытного тем, что у него величина погрешности будет, конечно же, меньше, но она БУДЕТ! И только её относительная величина, а не стаж работы настройщика, определит, опытен он или нет, или же просто в данный момент был удачлив и случайно "попал куда надо". Вам ли не знать, что никакая память, даже самая лучшая, не сравнится по эффективности с плохоньким карандашом; никакой глазомер, даже самый блистательный, не даст результат точнее, чем примитивная рулетка; ни при каком абсолютном слухе, даже самом идеальном, ни один настройщик не решится настроить исходный тон без камертона, и так далее. Так зачем же так решительно восставать против средства, которое позволяет изготовлять обвитые струны более качественно? Только потому, что этому противятся личный опыт и амбиции, которым новое как нож в селезёнку? Или здесь сомнительный принцип: так делал и делаю Я, так делали и делают ВСЕ ДРУГИЕ, следовательно, это правильно, и все попытки это изменить - от лукавого? Или недостаток понимания того, что любые "искажения" не могут не влиять на качество звучания струны? Или убеждённость, что "искажения" не влияют либо вообще, либо в определённых пределах?
В-третьих, что позволяет Вам утверждать, что сжатие вместе с керном "медной части навивки" (а какая часть навивки и, похоже, не медной, была там ещё?) - это не результат уплотнения между витками, а именно "сжатие" меди? И достаточно ли усилия "сжатия" керна, чтобы именно "сжать" медь? Ведь это совсем несложно - рассчитать по величине усилия постнавивочного "сжатия" керна и коэффициенту упругости меди, и уверяю Вас, что результат Ваше утверждение опровергнет. Никакое "сжатие" керна "сжать" медь не способно. Уплотнить межвитковые промежутки - да, "сжать" медь - нет.
И, наконец, последнее.
Если Вы не против продолжить дискуссию в конструктивном русле, пришлите мне, пожалуйста, следующие данные:
1. Наименование музыкального тона (включая наименование октавы), для которого Вы навивали струну.
2. Полную длину рабочего участка этой струны.
3. Диаметр керна этой струны.
4. Общий диаметр струны (керн вместе с обвивкой, не важно, одинарная она или двойная).
5. Длину только обвитой части рабочего участка.
В ответ я Вам пришлю тут же (мне на это требуется пара минут) расчётные данные того, попали ли Вы точно в необходимую величину натяжения или недотянули (или перетянули) и насколько кг. И ещё, останется ли той же длины или изменится и на сколько длина обвитого участка, когда Вы установите струну в музыкальном инструменте.
Если Вам захочется и случится подтвердить или опровергнуть представленные мной расчёты, безоглядно полагаюсь на Вашу добросовестность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 23 фев 2014, 13:49 
Мэтр
Аватара пользователя
УСТРОЙСТВО ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ КОНЦА КЕРНА

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Портативный станок для изготовления обвитых струн фортепиано
СообщениеДобавлено: 23 фев 2014, 18:01 
Мэтр
Аватара пользователя
Извините, коллеги!
К рисунку предыдущего поста требуется пояснение, которое я забыл добавить. Исправляю оплошность.
Итак, бывают случаи, когда у обвитой струны керн ещё свеж, но обвивка ослабла. Тогда есть возможность обвивку удалить и навить струну заново на тот же керн, тем более что он, в отличие от нового, уже прошёл процесс релаксации, что для восстановленной струны будет весьма полезно. Но у керна такой струны уже нет удлинённого нерабочего участка со стороны вирбеля, на котором можно было бы связать петлю и потом её обрезать, как это делают при изготовлении новой струны. А делать это на керне уже готовой струны опасно, так как здесь нерабочий участок недостаточен, потому что рассчитан только для установки струны на вирбель. Для укрепления и натяжения на струнонавивальном станке керна такой струны мастера идут на различные ухищрения. Самое изощрённое, с которым мне случалось столкнуться, это специальный сложноустроенный патрон для зажима конца керна. Я же предлагаю очень простенькое и также очень надёжное устройство, которое несложно изготовить кустарным способом, вручную, из обычного металлического уголка, обрезав одну его полку до высоты коротенького бортика и прорезав в нём щель для центровки керна. Описываю устройство, начиная с переднего (на рисунке) конца.
Итак, толстая чёрная линия - это керн, на котором аккуратно расправляют вирбельные кольца, кроме последнего, которое будет исполнять роль огибающей петли. Керн укладывают в прорезь бортика, далее его петля огибает отверстие для зажимного винта М4 или М5, а изогнутый кончик, тот, который заправляют в боковое отверстие вирбеля, пропускают тоже в небольшое отверстие рядом с отверстием для зажимного винта. На огибающую петлю керна накладывают широкую шайбу, которая должна покрывать пропущенный в маленькое отверстие кончик керна, затем сквозь всё это пропускают винт и затягивают гайкой. Если толщина пластины уголка достаточна (например, 3 мм), можно обойтись без гайки, нарезав резьбу в отверстии для зажимного винта. На дальнем конце пластины - продолговатое отверстие, которое надевают на штифт или крючок натяжного устройства станка.
Устройство не требует слишком высокой прочности от уголка и слишком сильной затяжки винта. Я выполнил его из уголка (сталь 3), толщина 2 мм, винт М4. Натягивал керн с усилием свыше 200 кг. Держит, причём очень надёжно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles