ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 23 сен 2015, 10:07 
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Коллега, извините, но из Ваших слов вытекает, что Вы не знаете основ кинематики пианинной механики. Этот угол в 88 градусов делают отнюдь неспроста.

Ну не преувеличивайте, чай не Бином Ньютона.. А вот какие коекакеры в рояльной механике больше 90 градусов углы насверлили, это интересный вопрос...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 23 сен 2015, 14:59 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Erisipilloid писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Коллега, извините, но из Ваших слов вытекает, что Вы не знаете основ кинематики пианинной механики. Этот угол в 88 градусов делают отнюдь неспроста.

Ну не преувеличивайте, чай не Бином Ньютона.. А вот какие коекакеры в рояльной механике больше 90 градусов углы насверлили, это интересный вопрос...

Нет, не Бином. Но очень советую открыть голубую книжку Форсса на стр. 46- там как раз объясняется про наклон гаммерштиля в пианино. Тогда Вам сразу станет понятно, откуда берётся угол в 88 градусов.
Что же касается "коекакеров"..... Трудно таковыми назвать производителей молотков Абеля и Реннера.... Я бы не рискнул.
Сверление под прямым углом молотков роялей- надёжный вариант, но!: при правильном расчёте точки сверления молотка. Не советую ориентироваться и снимать размеры по старым молоткам, лучше рассчитать точки сверления по новой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю ЕВГЕНИЙ "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 26 сен 2015, 22:07 
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Нет, не Бином. Но очень советую открыть голубую книжку Форсса на стр. 46- там как раз объясняется про наклон гаммерштиля в пианино. Тогда Вам сразу станет понятно, откуда берётся угол в 88 градусов.

Да, конечно у Форсса наклон объясняется с позиции улучшения репетиции бла бла бла... Здравое зерно на уровне теории есть, хотя с точки зрения практики я так сказать сильно сомневаюсь.. Молоток даже на самом-самом пиано все же отскакивает от струн, поэтому представить, что его микросекундное нахождение в зоне, где масса молотка прошла "верхнюю мертвую точку" и готова прижаться под собственным весом к струнам, негативно повлияет на репетицию... ну трудно такое представить.. однако , я не против, пусть даже и так... Хотя.. у меня на ремонте есть механика от Петрофа 70х годов. (перештифтовать и т.п. ) Пригляделся- Ага- в басах угол менее 90 гр.(точно не измерял, но есть..), однако к дисканту он сошел на нет и стал ровно 90гр. :duma: А такое сверление я могу объяснить только попыткой компенсировать центробежную силу молотка- пытающуюся выгнуть гаммерштиль, и разумеется она зависит от массы молотка и имеет место быть большой в басах, а в дисканте уже почти погрешность.. Ну про центробежную силу можно почитать где-то у наших.. Галембо или Дьяконов.. где-то было вскользь..

ЕВГЕНИЙ писал(а):
Что же касается "коекакеров"..... Трудно таковыми назвать производителей молотков Абеля и Реннера.... Я бы не рискнул.
Сверление под прямым углом молотков роялей- надёжный вариант, но!: при правильном расчёте точки сверления молотка. Не советую ориентироваться и снимать размеры по старым молоткам, лучше рассчитать точки сверления по новой.

Никогда не руководствуюсь только размерами со старых молотков.. обязательно все перемеряю и т.д. Но в роялях всегда ставлю под 90.. И пока не понимаю зачем этот угол увеличивать. Если Вы знаете, пожалуйста поделитесь.. Мне интересно. не скрою... :thank:


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 14:16 
Мэтр
Аватара пользователя
Erisipilloid писал(а):
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Нет, не Бином. Но очень советую открыть голубую книжку Форсса на стр. 46- там как раз объясняется про наклон гаммерштиля в пианино. Тогда Вам сразу станет понятно, откуда берётся угол в 88 градусов.

Да, конечно у Форсса наклон объясняется с позиции улучшения репетиции бла бла бла... Здравое зерно на уровне теории есть, хотя с точки зрения практики я так сказать сильно сомневаюсь.. Молоток даже на самом-самом пиано все же отскакивает от струн, поэтому представить, что его микросекундное нахождение в зоне, где масса молотка прошла "верхнюю мертвую точку" и готова прижаться под собственным весом к струнам, негативно повлияет на репетицию... ну трудно такое представить.. однако , я не против, пусть даже и так... Хотя.. у меня на ремонте есть механика от Петрофа 70х годов. (перештифтовать и т.п. ) Пригляделся- Ага- в басах угол менее 90 гр.(точно не измерял, но есть..), однако к дисканту он сошел на нет и стал ровно 90гр. :duma: А такое сверление я могу объяснить только попыткой компенсировать центробежную силу молотка- пытающуюся выгнуть гаммерштиль, и разумеется она зависит от массы молотка и имеет место быть большой в басах, а в дисканте уже почти погрешность.. Ну про центробежную силу можно почитать где-то у наших.. Галембо или Дьяконов.. где-то было вскользь..
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Что же касается "коекакеров"..... Трудно таковыми назвать производителей молотков Абеля и Реннера.... Я бы не рискнул.
Сверление под прямым углом молотков роялей- надёжный вариант, но!: при правильном расчёте точки сверления молотка. Не советую ориентироваться и снимать размеры по старым молоткам, лучше рассчитать точки сверления по новой.

Никогда не руководствуюсь только размерами со старых молотков.. обязательно все перемеряю и т.д. Но в роялях всегда ставлю под 90.. И пока не понимаю зачем этот угол увеличивать. Если Вы знаете, пожалуйста поделитесь.. Мне интересно. не скрою... :thank:

Позволю и себе не умолчать, уважаемые коллеги!
Привожу простую схемку, которая позволяет оценить величину и характер изменений в отношениях механики пианино со струнной одеждой при выполнении рекомендации Форсса по смещению механики в направлении струн на 5 мм. Все размерные параметры взяты из одного из стандартов механики пианино. В целях оценки корректности моих дальнейших рассуждений прошу присмотреться ко всем деталям схемы повнимательнее.
Изображение

А теперь давайте порассуждаем о том, какие последствия возникают после выполнения рекомендации Форсса и применимы ли они также к отношениям со струнной одеждой механики рояля. Итак, мы получили два последствия, и в силу их значимости описываю их под номерами.

1. Мы приблизили механику к струнам, но оставили прямой угол между осями головки молотка и гаммерштиля, и, следовательно, получили отклонение оси головки молотка от горизонтали на 3°, а также на те же 3° уменьшили угол между осью головки молотка и струной, который теперь составляет 87°. Произошло также смещение точки удара молотка по струне вверх на 2,63 мм. Если принять во внимание физическое явление, при котором, когда молоток срывается с места, сила инерции слегка отгибает гаммерштиль назад, получается, что ось головки молотка при подходе его к струне окажется отклонённой от горизонтали ещё сильнее. Следовательно, ещё сильнее уменьшится угол между осью головки молотка и струной, а также ещё больше увеличится смещение точки удара. Понятно, что величины этих дополнительных отклонений зависят от силы инерции, а та, в свою очередь, зависит от массы молотка и величины и характера (быстро-медленно) силы, приложенной к клавише. Но это ещё не всё. Несомненно также и то, что резкое торможение молотка в момент удара в струну заставит гаммерштиль отогнуться ещё сильнее, что также ещё сильнее увеличит и все вышеописанные отклонения и смещения. Но и это ещё не всё. Смещение точки удара именно в момент контакта молотка со струной, каким бы кратким оно ни было, неизбежно придаст удару скользящий характер со скачкообразным отклонением передней части головки молотка вверх, что также, наряду с уже непрямым углом при ударе молотка по струне, неизбежно не может не оказать деформирующее воздействие на клеевое соединение головки молотка с гаммерштилем. Но и это ещё далеко не всё, а чтобы, наконец, наступило всё, перейдём к следующему пункту.

2. Как мы видим на схеме, только простое приближение механики к струнам по Форссу приводит к смещению точки удара на величину свыше 2,5 мм, а все вышеописанные явления при ударе это смещение только увеличивают. Следовательно, вовсе не придавая значения углу засверливания молотка, а также приняв непонятно какое засверливание, выполненное нашими предшественниками, за правильное, мы не можем знать, с какими последствиями столкнёмся, поскольку, во-первых, на глаз они не определимы, во-вторых, их акустическое воздействие тоже на слух почти не определимо (более подробно об этом несколько далее), в-третьих, их механическое воздействие (разрушение клеевого соединения молотка с гаммерштилем) проявится далеко не сразу. Бездумно изменив угол сверления молотка, мы рискуем эти негативные последствия усилить, причём многократно. Но зато, хорошо зная природу взаимодействия механики со струнной одеждой, мы способны так рассчитать угол засверливания молотков, что это либо радикально уменьшит негативные последствия, либо и вовсе сведёт их к ничтожным величинам.

3. И теперь о третьем, самом важном, - акустическом воздействии, ибо всё, что ни делается, делается исключительно для него и ради него. Совсем несложно посчитать, что если один молоток засверлить под углом 88°, а другой под углом 92° (а по свидетельствам коллег такое случается сплошь и рядом, только неизвестно, во благо это или во вред), то "разбежка" между их точками удара составит свыше 5 мм, что само по себе уже немалая величина. А если к этому добавить ещё и явления вследствие удара и при смещении механики к струнам, и при неправильном выборе угла засверливания молотков, и при отгибании гаммерштиля при срыве молотка с места, и при его дополнительном отгибании в момент "утыкания" молотка в струну, то справедливо будет утверждать, что они величину "разбежки" непременно увеличат. Что же здесь влияет на акустику? Ну, во-первых, скользящий удар со скольжением молотка по струне при ударе в одну сторону, а при отскоке - в другую. А во-вторых, теперь, наконец, логично вспомнить о такой значимой вещи, как линия удара. Если принять во внимание, что узелки пучностей различных гармоник расположены на струне близко друг от друга и что желательно, чтобы молоток ударял либо в пучности всех гармоник, либо в пучности гармоник значимых и узлы только тех гармоник, которые для спектра музыкального тона незначимы, то где гарантия, что невнимание к такой, казалось бы, пустячной вещи, как угол засверливания головок молотков, не приведёт и к ускоренному износу клеевых соединений в молотках механики, и к обеднению тембра тонов музыкального инструмента?

Исходя из вышеизложенного, отдаю предпочтение подходу Евгения и в его оценке профессиональных реалий, и в его щепетильном отношении к тому, что кажется мелочами, и в его подозрительности по поводу того, что за кажущимися мелочами могут скрываться очень важные вещи, и в его убеждении в том, что пренебрежение мелочами в одном, другом, третьем и так далее ведёт к их накоплению, сложению, взаимоумножению, что, в конечном итоге, ведёт к перерождению профессионализма в псевдопрофессионализм. А теперь от выспренности - к сермяжной простоте. С моей неправильной точки зрения Евгений говорит правильно: приспособление для засверливания головок молотков должно позволять ориентировать ось сверления непременно в двух плоскостях, чтобы после посадки на гаммерштиль и наклон головки молотка относительно оси натяжения струны позволял равномерно распределить силу удара на все струны хора, и угол оси головки молотка был максимально приближён к прямому (т. е. 90°) не относительно оси гаммерштиля, а к оси струны, причём не вообще, а именно в момент удара, и чтобы точка удара головки молотка совпадала при этом с расчётной и проверенной эмпирически (см. раздел "Ремонт", тема "Нормы и способы правильной вклейки молотков", пост от 31 мая 2015) линией удара.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =, ЕВГЕНИЙ, Владимир Бирюков
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 19:37 
Александр Яновский писал(а):
В целях оценки корректности моих дальнейших рассуждений прошу присмотреться......

Друзья!!! :O: .... Прекратите пожалуйста!! :crazy:
Это все про пианино, это совершенно не интересно т.к. АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО!!!
Я Поднял этот вопрос про 2 угол из-за РОЯЛЯ!!!!
Евгений обнаружил у мировых производителей увеличенный угол т.е. угол более 90гр. И если перенести все эффекты описанные Вами мэтр, в пункте один на рояль,(ну кроме желания поставить гаммерштиль под углом к плоскости струн, в рояле это не нужно..) то они будут криком кричать- сделайте угол хоть на пол градуса меньше 90.. А тут такой поворот- угол больше! :shock2: .. И как это объяснить??? Вот это действительно интересно!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 21:14 
Мэтр
Аватара пользователя
Erisipilloid писал(а):
Александр Яновский писал(а):
В целях оценки корректности моих дальнейших рассуждений прошу присмотреться......

Друзья!!! :O: .... Прекратите пожалуйста!! :crazy:
Это все про пианино, это совершенно не интересно т.к. АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО!!!
Я Поднял этот вопрос про 2 угол из-за РОЯЛЯ!!!!
Евгений обнаружил у мировых производителей увеличенный угол т.е. угол более 90гр. И если перенести все эффекты описанные Вами мэтр, в пункте один на рояль,(ну кроме желания поставить гаммерштиль под углом к плоскости струн, в рояле это не нужно..) то они будут криком кричать- сделайте угол хоть на пол градуса меньше 90.. А тут такой поворот- угол больше! :shock2: .. И как это объяснить??? Вот это действительно интересно!!

Уважаемый Erisipilloid! Ну что ж Вы так эмоционально. Ведь, во-первых, ни у кого - и у меня первого - нет никаких оснований ставить под сомнение Вашу профессиональную компетенцию; во-вторых, то, что Вы - про РОЯЛЬ, это все, полагаю, сразу же и хорошо поняли, но...; в-третьих, с роялем тоже всё не так просто, как кажется на первый взгляд; в-четвёртых, мы же ведём профессиональный разговор не где-нибудь, а на форуме с открытым доступом для всех любопытствующих, следовательно, нам важно не только понять друг друга, но и чтобы нас поняли и рассудили (хотя бы молча, про себя) те, кто в дискуссии не участвует. Ведь мы же не только для себя, но и для них стараемся. А теперь давайте вернёмся к роялю. Если принять во внимание, что рояль роялю, хоть немного, да рознь, можете ли Вы поручиться, что у роялей всех без исключения моделей гаммерштили в момент удара молотков по струнам строго этим струнам параллельны, что есть условие правильности расположение осей головок молотков относительно осей гаммерштилей исключительно под углом 90 градусов? А ведь в этом и заключается ответ на Ваш вопрос и содержится средство разрешить Ваши сомнения. Давайте попросим коллег, которые часто имеют дело с роялями, промерить на неснятой механике величины отстояния гаммерштилей от струн в момент контакта с ними молотков сначала у самых их головок и затем максимально близко к клавиатуре или наоборот, или проверить горизонтальность положения гаммерштилей или отклонения от неё на снятой механике, подняв молотки до уровня условного контакта со струнами. Работа несложная и много времени не займёт, а благодарность будет искренняя и большая. Нулевая, положительная или отрицательная разницы и дадут нам ответ на вопрос, у механики какого рояля сверлить молотки под 90 градусов, а у какого меньше или больше и насколько.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю Александр Яновский "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 23:39 
Александр Яновский писал(а):
Уважаемый Erisipilloid! Ну что ж Вы так эмоционально.

Если Вам так показалось, прошу простить! :thank: Возможно тому виной материнская ветвь моего генеалогического дерева, где встречается и южная кровь.. :roll2:
Александр Яновский писал(а):
А теперь давайте вернёмся к роялю......... можете ли Вы поручиться, что у роялей всех без исключения моделей гаммерштили в момент удара молотков по струнам строго этим струнам параллельны, что есть условие правильности расположение осей головок молотков относительно осей гаммерштилей исключительно под углом 90 градусов?

:duma: Наверное стопроцентно нет!! Но если таковой рояль есть- то как это воспринимать иначе, чем конструкторский просчет?? Ну ведь это аксиома, а представить такие условия чтоб нельзя было выполнить условия параллельности-прямоугольности( на этапе конструирования рояля), я не могу... А если это просчет, то не может же он быть настолько массовым, что у нашего Евгения вон полно разных молотков с большими углами? :unknown:
Т.е. тут самое главное, что направление силы удара в любом случае направлено по касательной к окружности, вокруг центра которой вращается гаммерштиль, и она естественно перпендикулярна радиусу этой окружности или самому гаммерштилю, и если мы с Вами вклеиваем молоток с отличным от 90 градусов углом, справедлива мысль, что направление керна молотка и направление действия силы не совпадают, пусть даже и молоток при этом бьет по струне строго перпендикулярно, но направление его удара уже будет не строго перпендикулярным струне.. Ну и хорошо это или плохо.. сами понимаете...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 27 сен 2015, 23:59 
Administrator
Аватара пользователя
А вот такой станочек теперь есть и у меня. Спасибо ЕВГЕНИЮ за столь нужный и полезный подарок!

phpBB [video]


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
За это сообщение пользователю AlexHutor "Спасибо" сказали:
= [ Новый Рояль ] =
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 28 сен 2015, 09:07 
Старожил Форума
Да что ж такое, приспособа на видео есть, а станочка для прокатки гаммерштилей нет))), непорядок. Вообще куча бесполезных телодвижений, хоть приспособа и интересная. Даже предположу не глядя, видео американское, у них обычно куча разных приспособ, даже там где они не нужны в принципе)))

_________________
Сообщив, что городом теперь управляют они, то есть большевики, романтичные незнакомцы потребовали отдать им самое необходимое для устроения новой власти — рояль и медицинский спирт из лаборатории, что и было немедленно исполнено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Станок для сверления молоточков рояля и пианино
СообщениеДобавлено: 28 сен 2015, 11:27 
Старожил Форума
Masterovoi писал(а):
Да что ж такое, приспособа на видео есть, а станочка для прокатки гаммерштилей нет))), непорядок. Вообще куча бесполезных телодвижений, хоть приспособа и интересная. Даже предположу не глядя, видео американское, у них обычно куча разных приспособ, даже там где они не нужны в принципе)))
Но вот парадокс в том,что если Вы этот огрызок гаммерштиля удалите из молоточка самоделльным экстрактором где-то в Урюпинске,то это будет ,,дремучей кустарщинй,, а вот станочком......за сотню зеленых.......совсем другой коленкор...!Это так нам ненавязчиво реомендуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles