ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ ФОРТЕПИАНО

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 03 май 2015, 01:30 
Мэтр
Аватара пользователя
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Интересное предложение- сделать грузики самим, хотя меня вполне устраивают готовые грузики от Баумгертеля, которыми я пользуюсь уже 20 лет.

Уважаемый Евгений!
Я по наивности забыл предупредить тех, у кого готовые грузики от Баумгертеля находятся, фигурально выражаясь, на расстоянии вытянутой руки, что далеко не всем такое счастье доступно. И, вероятно, именно им, которые "не до...", и было в основном адресовано моё сообщение. И не только сообщение. Некоторое время назад, приобретя прибор, именуемый граммометром, я мой набор грузиков отослал в подарок нашему коллеге в город Ленинск-Кузнецкий Кемеровской области.
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Но суть не в этом. Александр Владимирович, Вы дали некоторые цифры, которые, по крайней мере для меня, требуют Ваших разъяснений.
1. Почему Вы даёте спротивление для пианино 70-100 г, а для рояля- 45-70? Почему у Вас такая большая разница у пианино и рояля?
2. Разве клавиша должна опускаться на всю глубину при вывешивании? А не должна ли клавиша опуститься до момента касания ауслезерной пупки пяткой шпилера?

Если не возражаете, уважаемый Евгений, я Ваше требование моих разъяснений переадресую, как говорят юристы, "в порядке регресса", не последнему человеку в сфере нашей деятельности Н. А. Дьяконову, приведя нужное место из его книги "Рояли и пианино. Конструирование и производство" (можно было бы привлечь к этому и других, но, полагаю, Дьяконова будет более чем достаточно). Настоятельно прошу обратить особое внимание в приведённом фрагменте на первое предложение после названия главы, а также на предложение последнее, где в обоих случаях сказано о величине опускания клавиши под грузом.

Изображение

Что же касается разницы в величинах статического сопротивления у пианино и рояля, то всё упирается в разницу в конструкциях их систем звукоизвлечения. По наивности неоднократно пробовал сделать, чтобы у пианино было как у рояля, - не получается и всё тут. До касания отростком шпиллера ауслезерной пупки получается, а дальше никак!
ЕВГЕНИЙ писал(а):
Вообще, у В.А. Клопова есть прекрасная статья по вывешиванию клавиатуры, если я не ошибаюсь. И мы с ним достаточно глубоко рассматривали тему статического сопротивления и вывешивания клавиатуры на семинаре в Томске в августе 2014 года.

Почитаю за честь присоединиться к такому прекрасному тандему специалистов, как Вы и уважаемый Владимир Алексеевич, если, разумеется, вы против такого моего намерения возражать не станете. И хочу надеяться, что моё в чём-то альтернативное, а в чём-то совпадающее представление об обсуждаемом предмете несколько раздвинет рамки темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 03 май 2015, 16:46 
Мэтр
Аватара пользователя
Думаю, что следует прокомментировать фрагмент из книги Н.А.Дьяконова, приведенный в посте уважаемого Александра Владимировича. Сначала о графиках. Левый - это хороший механизм с умеренной силой всех пружин, включая демпферную и небольшим трением в осях и сочленениях. Средний - пружины те же, но трение велико: возврат клавиши начинается только после значительного уменьшения силы, к ней приложенной. Третий график - трение больше, чем в первом и меньше, чем во втором. Шультерная пружина та же, а демпферная чрезмерно сильная. Чем слабее пружины, тем "вертикальнее" линии. Чем шире расстояние между силой "туда" и силой "обратно", тем больше трение в механизме. К сожалению, Н.А. никак не отразил на графиках моменты выключения-включения шпилера.
Теперь о 100 граммах статического веса у пианино: эти 100 г достигаются только в басах и только в конце хода клавиши, когда все пружины уже сжаты до предела, включая демпферную. При вывешивании клавиш принято демпферы отключать. Но и в этом случае у пианино сжимаются остальные (шультерная и шпилерная) пружины, что и вызывает наклон графиков, т. е. возрастание статического сопротивления по мере опускания клавиши. В начале же ее хода сопротивление должно составлять по Дьяконову 35-40 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 04 май 2015, 00:40 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Коллеги,приведу цитату из любимого мною,Фадеева-Аллона,(с удовольствием почитал бы Дьяконова,но не попадается никак);
Важным элементом игровых качеств механизмов фртепиано является статическое сопротивление,ощущаемое исполнителем при игре.Оно должно быть в определенных пределах,так как очень"легкий" механизм будет затруднять пианиста в смысле возможности регулирования удара;в то время как "тяжелый" механизм с большим сопротивлением очень быстро утомит исполнителя.Сопротивление механизмов,утомительное для исполнителя,нейтрализуют путем свинцевания клавиш или установкой разгрузочных пружин на фигурах.Практически установлено,что при нормальном выполнении уравновешивания клавиши должны опускаться почти на половину величины друка(т.е. на 4-5мм)от статического груза,в среднем порядка 60г.
В механизмах пианино и роялей английского типа клавиши испытывают сравнительно малую статическую нагрузку от веса молоточных узлов,фигур,демпферных пружин. Кроме того,размеры задних плеч клавиш пианино почти не отличаются от передних.Поэтому здесь стараются создать условия,чтобы клавиши после рабочего хода сами ложились на польстер.Для этого свинцовые пломбы вделывают в хвостовые части клавиши позади опорных штифтов.В роялях с механизмами двойной репитиции,где вес репитиционных фигур,молоточковых узлов и больших демпферных головок весьма велик,передние плечи приходится утяжелять.
Из опасения,что большое сосредоточение груза в передних частях клавиш может сделать клавиши инертными, а обратный их путь наверх станет замедленным и они не смогут поспевать за пальцами пианиста,иногда на задних концах фигур устанавливают дополнительные разгрузочные пружины.Эти пружины(прямые или спиральные)принимают на себя вес передаточных рычагов механизмов,что позволяет уменьшить количество свинца в клавишах.
Вывешивание обычно делают только в новых клавиатурах и(в редких случаях)при полныхзаменах механизмов и капитально-ремонтируемых инструментах.
На передние концы клавиш собранного механизма кладут гирьки весом по 80г в басах,60г в среднем регистре и по 50г в дискантовом,а на протяжении всего переднего плеча клавиш с равными интервалами размещают столько свинцовыхпломб весом по 15-20г,чтобы они опустили клавишу до момента контакта ее хвостовой части с контрклавиатурной фигурой.Положение пломб отмечают на клавишах карандашом,затем клавиши вынимают,сбоку в них высверливают отверстия,в которые вставляют подобранные пломбы и расплющивают ударами молотка на металлической опоре.И т.п.
На деле,наблюдаю странную картину-разные музыканты по разному относятся к дефектам своего инструмента.Некоторые заявляют-а вот он у меня такой,и таким же мне его и оставьте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 04 май 2015, 13:21 
Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги!
Это сообщение уместно и в рамках этой темы, и темы "Инструментарий". Я ранее писал, что, приобретя граммометр, я подарил изготовленный собственными руками набор грузиков для измерения статического сопротивления клавиатуры нашему коллеге из Ленинска-Кузнецкого. Теперь демонстрирую прибор тем, кто с ним ещё не знаком. С его помощью можно измерять от 0 до 150 г величины и статического сопротивления клавиш, и трения в осях капсюлей, и много чего ещё. Прибор оснащён щупом, приложение усилия к которому вызывает отклонение стрелки на величину этого усилия в граммах (есть также приборы, у которых шкала градуирована в ньютонах). Для удобства пользования усилие можно прилагать в плоскости прибора в обе стороны, поэтому шкала прибора тоже "раздвоена" (левая и правая части "зеркально" повторяют друг друга). Например, статическое сопротивление клавиши измеряют следующим образом. Прибор в наклонённом (как на фото с гирьками) положении подносят к концу клавиши и кончиком щупа, наращивая усилие, медленно нажимают на неё, пока она не опустится на нужную величину. А стрелка на приборе покажет моменты и выборки фордрука, и подъёма "фигурно-молоточного" узла, и включения демпфера, и выключения шпиллера, и т. д., и т. п.

Изображение

Для демонстрации показаний я привесил к щупу на резинках гирьки 50 г и 70 г (50+20). Те, кто обладает "проницательным глазом орла", могут заметить, что показания стрелки прибора немного не совпадают с объявленным весом в сторону уменьшения. Чтобы развеять их возможные сомнения в точности прибора, разъясняю: прибор точен, а несовпадения - результат того, что гирьки невозможно привесить к самому кончику щупа.
Работать с таким прибором гораздо удобнее, чем с набором грузиков. Тому, кто часто занимается регулировками клавиатуры, рекомендую его приобрести. Граммометры по типу делятся на механические, как у меня, и электронные. Несколько дороговато (мой, ещё советского производства, обошёлся мне в $100, а сейчас, говорят, они стали ещё дороже), но дело того стόит, поскольку удобство дороже денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 00:03 
Старожил Форума
Аватара пользователя
Вот тут вдогонку про грузики... Где-то читал что можно изготовить грузики из монет, склеенных одна на другой при помощи супер клея, и иметь разные веса .
Проблема разборного грузика та, что его постоянно раскручивать приходится, добавляя , убирая вес, часто падают детали и т.д.
А со склеенными монетами: " И дёшево и сердито.))

P/S Женя, ты вот тоже помнишь этот трюк с монетами, и вот перепост получился, вспомнил что про монеты вычитал из американских журналов. :like:


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 10:01 
Мэтр
Аватара пользователя
Иван Йохнер писал(а):
Вот тут вдогонку про грузики... Где-то читал что можно изготовить грузики из монет, склеенных одна на другой при помощи супер клея, и иметь разные веса .
Проблема разборного грузика та, что его постоянно раскручивать приходится, добавляя , убирая вес, часто падают детали и т.д. А со склеенными монетами: " И дёшево и сердито.))

Уважаемый Иван!
У меня что-то плохо с логикой. Вразумите, в чём я не прав. Есть "разборный" набор грузиков, о котором я писал. Его постоянно раскручивать не надо. Свинтил колпачок-заглушку и снимай-надевай на шпильку грузики в любом порядке. Если бы шпильки не было, грузики пришлось бы пристраивать один на другой, да ещё на клавише, которая движется (меняет угол наклона), да ещё тем более на узкой накладке полутона. Вот тут уж детали будут падать гораздо чаще, чем держаться пирамидкой, и станет не до работы: только и следи за тем, чтобы пирамидка не рассыпáлась. Но Вас, вероятно, ввёл в заблуждение вид набора грузиков на фото Евгения. Там шпилька имеет резьбу по всей высоте. Однако это вовсе не значит, что грузики на неё навинчиваются. Они, уверен, просто надеваются, а сверху навинчивается что-то, когда все грузики надеты, чтобы не растерять их во время транспортировки. В отличие от этого варианта в рекомендованном мной наборе шпилька имеет резьбу только на конце, чтобы грузики, особенно тонкие, в процессе снимания-надевания за резьбу не цеплялись.
Теперь о Вашем «изготовить грузики из монет, склеенных одна на другой при помощи супер-клея, и иметь разные веса». Если в комплекте этих склеенных «разных весов» 100 (от 1 г до 100 г, а иначе как Вы установите величину сопротивления клавиши с точностью ±1 г?), то нетрудно посчитать, что общий его вес составит 5050 г. Как только пытаюсь представить, как я возьму это на выезд, мне становится как-то не по себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 14:01 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Иван Йохнер писал(а):
Вот тут вдогонку про грузики... Где-то читал что можно изготовить грузики из монет, склеенных одна на другой при помощи супер клея, и иметь разные веса .
Проблема разборного грузика та, что его постоянно раскручивать приходится, добавляя , убирая вес, часто падают детали и т.д.
А со склеенными монетами: " И дёшево и сердито.))

P/S Женя, ты вот тоже помнишь этот трюк с монетами, и вот перепост получился, вспомнил что про монеты вычитал из американских журналов. :like:

Ну вот! А мы тут думаем, что эти американцы- такой продвинутый народ, что у них на каждый чих есть свой инструмент.... Оказывается- мы очень похожи с заокеанскими коллегами!
Это ещё раз доказывает, что прогресс не в конфронтации, а в содружестве!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 14:15 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Александр Яновский писал(а):
Иван Йохнер писал(а):
Вот тут вдогонку про грузики... Где-то читал что можно изготовить грузики из монет, склеенных одна на другой при помощи супер клея, и иметь разные веса .
Проблема разборного грузика та, что его постоянно раскручивать приходится, добавляя , убирая вес, часто падают детали и т.д. А со склеенными монетами: " И дёшево и сердито.))

Уважаемый Иван!
У меня что-то плохо с логикой. Вразумите, в чём я не прав. Есть "разборный" набор грузиков, о котором я писал. Его постоянно раскручивать не надо. Свинтил колпачок-заглушку и снимай-надевай на шпильку грузики в любом порядке. Если бы шпильки не было, грузики пришлось бы пристраивать один на другой, да ещё на клавише, которая движется (меняет угол наклона), да ещё тем более на узкой накладке полутона. Вот тут уж детали будут падать гораздо чаще, чем держаться пирамидкой, и станет не до работы: только и следи за тем, чтобы пирамидка не рассыпáлась. Но Вас, вероятно, ввёл в заблуждение вид набора грузиков на фото Евгения. Там шпилька имеет резьбу по всей высоте. Однако это вовсе не значит, что грузики на неё навинчиваются. Они, уверен, просто надеваются, а сверху навинчивается что-то, когда все грузики надеты, чтобы не растерять их во время транспортировки. В отличие от этого варианта в рекомендованном мной наборе шпилька имеет резьбу только на конце, чтобы грузики, особенно тонкие, в процессе снимания-надевания за резьбу не цеплялись.
Теперь о Вашем «изготовить грузики из монет, склеенных одна на другой при помощи супер-клея, и иметь разные веса». Если в комплекте этих склеенных «разных весов» 100 (от 1 г до 100 г, а иначе как Вы установите величину сопротивления клавиши с точностью ±1 г?), то нетрудно посчитать, что общий его вес составит 5050 г. Как только пытаюсь представить, как я возьму это на выезд, мне становится как-то не по себе.

Предлагаю: усреднённый" вариант между моим фирменным немецким грузиком и монетами:
Склеиваем несколько монет между собой, просверливаем в середине отверстие, и вставляем тонкий стержень-шпильку. Остальные монеты так-же сверлим в середине, чтобы они нанизывались на эту шпильку. В итоге- не надо таскать 5 кг монет, как предполагает уважаемый Алескандр Владимирович, а только небольшой столбик, наподобие фирменного грузика.

А вообще- мне кажется, в данном случае для тех, кто серьёзно занимается проблемами веса клавиш, лучше сразу купить нормальный фирменный грузик, и пользоваться им на радость себе и клиентам, ибо не так уж дорого он и стОит!


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 21:15 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Уважаемые коллеги!
Вот как раз сегодня посвятил день перевешиванию, или точнее- перевывешиванию, клавиатуры рояля Ямаха С3 (182 см) у которого многие клавиши были настолько тяжелы, что гирька в 60 г не могла их сдвинуть с места.

Изображение

Изображение

Для выполнения этих работ мне потребовалось:
-сами пломбы: я использую в основном пломбы 8*11, 10*11 и 12*11,
-свёрла для дерева соответствующих пломбам диаметров. Я больше всего люблю сверлить свёрлами Форстнер- они делают "чистое" и очень аккуратное отверстие,
-пробойники, которыми развальцовываются края пломбы при запрессовке. Мой набор (упаковка) состоит из центрального стержня, в который вкручиваются головки с разными диаметрами пробоя.
-развёртки (они в трубках с красными колпачками) для раскрытия отверстий, если вдруг пломбы чуть толще отверстий.

Изображение

Почему я использую несколько размеров пломб? Потому что приходится не вывешивать изначально, а "довывешивать" уже вывешенные на фабрике клавиши. И здесь приходится варьировать разными пломбами для того, чтобы добиться нужного веса клавиш.

Продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
 Заголовок сообщения: Re: Игровой вес клавиатуры, его регулировка и вывешивание клавиш
СообщениеДобавлено: 05 май 2015, 22:08 
ДОКТОР / Мэтр
Аватара пользователя
Работа усложняется всегда тем, что при уже наличии фабричных пломб нужно искать и подходящее место, и соответствующую массу для новых пломб, чтобы достичь опускания гирьки с нужным весом, и при укреплении новых пломб не расколоть древесину клавиш- всё это изначально надо учитывать. Поэтому удобнее всегда иметь в арсенале несколько видов пломб.
Перед вывешиванием ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно проверить и упорядочить трение во всех узлах и деталях: отъюстировать клавиатуру, проверить трение в капсюлях, и, при необходимости, провести мелкие ремонтные мероприятия по оптимизации их работы. В данной клавиатуре эти работы я уже выполнил две недели назад при подготовке к семинару.
После переговоров с хозяевами рояля было решено сделать вывешивание по стандартам Ямахи: от баса к дисканту по регистрам 52-51-50-49 г. Итак, начал с баса, грузик имеет 52 грамма.

Изображение

Как видно, грузик в 52 г только чуть продавил клавишу. А нужно, чтобы продавил до того момента, когда при подъёме заднего конца клавиши пятка шпилера упрётся в ауслезерную пупку. Для этого добавил пломбу на передний конец клавиши.

Изображение

Теперь нужно проверить подъём клавиши с добавленной пломбой: она должна поднимать грузик с 20-ю граммами. Этим методом проверяются клавиши, чтобы избежать появление "ленивости" при возвращении клавиши в исходное положение. Нужно обязательно учитывать этот фактор, иначе можно так насвинцевать, что играть просто будет невозможно.

Изображение

Теперь нужно пометить место, куда будет запрессовываться пломба.

Изображение

На многих клавишах пришлось устанавливать даже по две пломбы.

Изображение

Продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
Cпасибо сказано 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

ГОСТЕВАЯ ВЕРСИЯ ФОРУМА



Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Добавить в Избранное
Добавить в Избранное

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB
Copyright © Aiwan. Kolobok smiles